Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?

[Thesaurus]

Я считаю Бога Духом (помятуя слова Христа), брат Лука, например, Троицей. Для исполнения воли Божьей это имеет значение? Обращаясь в молитвах к Богу, как Отцу Небесному, я исполняю заповедь Иисуса. Когда же, будучи воцерковлённым в православной церкви, я говорил - Пресвятая Троица, чью заповедь я исполнял? Когда я обращаюсь к Богу и прошу Его что-то сделать во имя Христа, я поступаю по заповеди Сына. Когда же я обращался непосредственно к Иисусу - был ли я прав? Если Бог всегда был троичен, то после боговоплощения Он стал четверичен? Если в Иисусе Бог присутствует во всей полноте - кому же Он молился?
А главное, если принять такие догматы, можно навлечь на себя, отнюдь не Благодать Божью (похоже - история христианской церкви это подтверждает), а какова польза от них христианину? Кто подскажет?

Поскольку в Священном Писании нигде не говорится о том, что Бог это Троица, то соответственно это понятие не является важным для христианина и для христианской веры. Это понятие очень туманное и связано с представлениями отцев церкви о существовании Бога. ИМХО само учение о Троице настолько противоречиво, что лучше не углубляться в него. В истории церкви все эти споры принесли немалый вред, разделение и вражду между христианами. Скорей всего для христианина главное соблюдать заповеди Иисуса Христа, веруя в Бога, Который усыновил нас в Иисусе Христе и в обетование вечной жизни.

[Лука]

Уважаемые собеседники!
Всем и подробно отвечу, как только появится чуть-чуть времени. Скорее всего завтра.
Всем всего доброго.

[Просто Иван]

Просто Иван

Если вы судите о человеческих качествах по его отношению к догматам, то, конечно же, любое несогласие с вами вы готовы превратит в "обхаивание".
Давайте уж по существу.

Ничего не надо аргументировать? А надо только поддакивать таким как вы?
И что же "видящий видит"? Что личность=ипостась? Смешной вы, однако.

Другая личность и означает многобожие, как бы вы не пытались выдать этот абсурд за монотеизм. Бог может иметь две природы (ипостась относится к ПРИРОДЕ БОГА) в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ Христа, но никогда Бог не означал и не означает несколько личностей.
А вы и о моем личном опыте беретесь судить? Опять-таки, видимо по тому, что мое понимание ипостасей и личности Бога отличается от вашего? А чем отличается вы и знать не желаете.
С вам просто не интересно. Вы любое несогласие превращаете в склоку.

А это я и не оспариваю. Имеет безусловно, но не для того, чтобы мнить себя учителями. Как писал Павел: "как же ты, уча другого, не учишь себя самого? ".
Образцом кротости вас никак не назовешь.

Один момент, что вы понимаете хотя бы под существом?

Мне то понятно, что мы на разных языках разговариваем, одна проблема что вам это не понятно, как и не понятны причины этого. Приписывая по вашей природе другим то, что делаете сами, но это норма у подобного человека, при отсутствии совести.

[Мишель21]

Поскольку в Священном Писании нигде не говорится о том, что Бог это Троица, то соответственно это понятие не является важным для христианина и для христианской веры. Это понятие очень туманное и связано с представлениями отцев церкви о существовании Бога. ИМХО само учение о Троице настолько противоречиво, что лучше не углубляться в него. В истории церкви все эти споры принесли немалый вред, разделение и вражду между христианами. Скорей всего для христианина главное соблюдать заповеди Иисуса Христа, веруя в Бога, Который усыновил нас в Иисусе Христе и в обетование вечной жизни.

Благодарю вас за мудрый ответ! Именно такого ответа я ожидал и надеюсь, что он будет услышан всеми форумчанами.

[Мишель21]

Думаю, что от догматов пользы Христианину - никакой нет.
Если же начинать спорить на основании тех догматов - такие бесполезные споры могут принести даже вред.
Собственно вред заключается в том, что человек, проводя время в бесполезных спорах, преднамеренно уводит себя от совершенствования своей души, а посредством неё и собственного духа.

Исполнение воли Божьей заключается вот в чём - сам Иисус рассказал:
А что тут долго говорить, если сам Иисус рассказал как надо:
"21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."
(Иоанн 14:21-23).
И вот это сообщение в теме http://www.evangelie.ru/forum/t58197...ml#post3685982*

Благодарю вас за мудрые слова!

[Мишель21]

На мой взгляд тема исчерпала себя с сообщением Тезауруса. Я благодарю Изю777 за активное участие и мудрые высказывания, также и Иуду! Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении темы. Хотя наши оппоненты и сохранили свою точку зрения, нам следует уважать их мнение, так как они наши братья во Христе.

[Лука]

Изя777

У каждой ипостаси есть самостоятельные личности, или каждая ипостась и есть самостоятельная личность?

Наше восприятие и мышление ограничены, следовательно, человек не может воспринять и осмыслить то, что не имеет границ. Бог открывает нам некую первичную информацию о Себе в виде абсолютных качеств, которые мы можем уяснить только теоретически ибо в нашем опыте нет ничего, что этими качествами обладало бы. Мы верим, что Бог беспределен (бесконечен), всемогущ и бессмертен. Сам факт существования этих понятий подтверждает наличие в Бытии чего-то превышающего наши возможности восприятия и понимания. А факт - это уже из области не веры, а знания.
Далее. Для того, чтобы донести людям информацию не только о Своей реальности, но и о Своей воле, Бог самоограничился до до свойств человека и явил Себя людям в 3-х сущностях (ипостасях) обладающих человеческими свойствами, в частности - признаками личностей.

С ваших слов получается логический вывод: У Бога есть три личности, но Бог - не личность.

Бог явление абсолютное и для Его характеристики неприменимы никакие человеческие понятия т.к. все они характеризуют нечто ограниченное. Бог не ограничен ничем и именно по этой причине в своей божественности Бог не личность. Но для донесения человеку. Своей воли Он самоограничился и явил Себя людям в 3-х ипостасях (сущностях) обладающих признаками личностей - Отца, Сына и Святого Духа, которые в своей сути есть Один Бог. Но личности Троицы - не атрибуты Бога, а т.с. сущности дающие людям возможность Его воспринимать.

Какие есть ещё варианты ипостасей Бога?

Эти варианты неисчерпаемы. Бог может явить Себя людям в виде любого Своего творения одушевленного или неодушевленного. Но ни одна ипостась не является атрибутом Бога т.е. Его неотъемлемым качеством.

такие качества Бога, как: Любовь, мудрость, справедливость, сила, долготерпение, милосердие, ревность о собственном суверенитете (нетерпение идолопоклонства ) - они требуют доказательств?

Нет, не требуют. Бог может явить людям, как Свои, ВСЕ известные качества, а не только перечисленные Вами. Причем качества явленные Богом могут быть диаметрально противоположны упомянутым Вами. Благодаря явленным качествам Бог сообщает людям Свою волю и сегодня Его воля - Любовь.

Что означает "доказать их атрибутивность"?

Атрибуты - это неотъемлемые качества объекта, без которых он теряет свою самоидентичность. Признать наличие у Бога атрибутивных качеств равносильно признанию Его уничтожимости. Именно поэтому у Бога атрибутивных качеств нет.
Подводим итог.

1. Ипостась - одна из сущностей, в которых Бог являет Себя людям.
2. Личность - совокупность определенных социальных качеств индивида.
3. Три ипостаси Бога - Отец, Сын и Святой Дух - являются Личностями, но Сам Бог личностью не является.
4. У Бога нет атрибутивных качеств, потеряв которые Он перестанет быть Богом.

[Лука]

VladK

Вы не определились с конфессией?

Моя вера вне конфессий и я принимаю все то, что основано на общих положениях всех конфессий и было сформулировано на этапе неразделенной Церкви.

Вы считаете, что ипостась и личность не одно и то же, но вы и то и другое относите к природе Бога?

Для меня словосочетание "природа Бога" - абсурд т.к. Бог создатель природы, но Сам Он вне природы.

А к каждой Личности Бога подходит?

Подходит к каждой ипостаси Бога, но не как Его атрибут (см. предыдущее сообщение).

Нет, Лука вы это писали не как признак личности, а как ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛИЧНОСТИ

Верно - я писал это, как определение человеческой личности. Но Бог - не человек и на указанном Им Пути личность интегрируется с Христом, а мораль трансформируется в духовность.

И не думайте, что я вас пытаюсь поймать в чем-то, я считаю вопрос о понимании того, что такое ипостась, и чем она отличается от личности очень важным для понимания догмата Троицы.

Никаких претензий у меня к Вам нет. Ваши вопросы корректны и по делу.

Как это " личность - это только один из вариантов ипостаси Бога"?

Бог всемогущ и может явить Себя в любой ипостаси (сущности), например, в неодушевленном предмете.

Где это вы увидели в библии?

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". Очевидно, что у Отца и Сына воли разные.

Во Христе человеческая воля (природная) спорила с волей Бога (природной), соблазняла Его, признаки чего мы и видим в Гефсимании.

В любом человеке, а не только во Христе, есть противоречие духа и плоти. "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы". Поэтому нет никакой необходимости придумывать какую-то новую волю для Христа.

Я же вам говорил, что иначе определяю личность. И не я один.

Когда я даю чему-то определение, то предварительно знакомлюсь с научными справочными материалами и беру из них то, в чем сходится большинство авторов. Вы, или кто другой, можете придумывать свои понимания известных слов и давать им свои определения. Но пока Ваши определения не стали материалом словарей и экциклопедий (желательно не философских), они останутся Вашими семейными радостями.

ИНДИВИД, ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (от лат. individum - неделимый) - понятия, используемые, как правило, для описания и отображения разнообразных ипостасей бытия личности....

Определение В.Л. Абушенко абсурдно в самой своей сути т.к. индивидуальность ЛЮБОГО человека ДЕЛИМА на отдельные врожденные и приобретенные свойства. Мало того, психология и социология едины в том что индивидуальностью человек рождается, а личностью становится. Философ В.Л. Абушенко считает иначе? Так это его личная проблема и уж никак не проблема философии

Личность проявляется, реализуется через ипостась, т.е. через природу. Личность человека проявляется через ипостась человеческой природы, а Личность Бога - через ТРИ ипостаси Божьей природы.

Личность человека проявляется и реализуется через его многочисленные социальные ипостаси и его природу (индивидуальность).
Бог, который не есть личность, являет Себя людям через ТРИ личностные ипостаси - Отца, Сына и Святого Духа.

[Лука]

Поскольку в Священном Писании нигде не говорится о том, что Бог это Троица, то соответственно это понятие не является важным для христианина и для христианской веры.

Поскольку у Священного Писания и догмата о Святой Троице один автор - вдохновленная Богом Церковь Христова - считать Писание чем-то более важным, нежели догмат, нет никаких оснований. А Символ Веры, в котором сформулировано обоснование Троицы, дает возможность отделить вразумленных Богом Христиан от неофитов ожидающих вразумления Божьего.

[palatinus]

Вы говорили о противоречиях в моих словах.

Ну, если человек говорит, что он не собирается что-то изучать, потому что это - фантазии, я в этом вижу противоречие. Ведь если человек считает что-то фантазиями, то значит он уже изучал, тогда зачем же говорить, что он этого изучать не собирается?

Дух чувствуется, а не понимается. Подход к пониманию текста простой - не мудрить.

Но откуда вы знаете, что то, что вы чувствуете - правильно? Должен же быть какой-то внешний критерий оценки? И, пожалуйста, скажите что в вашем понимании означает "не мудрствовать"?

[VladK]

Один момент, что вы понимаете хотя бы под существом?

Мне то понятно, что мы на разных языках разговариваем, одна проблема что вам это не понятно, как и не понятны причины этого. Приписывая по вашей природе другим то, что делаете сами, но это норма у подобного человека, при отсутствии совести.

"По существу" - значит о том, как вы понимаете, что такое "ипостась" и"личность" без книжных и шаблонных фраз, своими словами, пытаясь понять собеседника.
Это так же значит не судить об отсутствии чужой совести, а, если уж вам так хочется прочитать кому-то нравоучения. судить самого себя, чтобы не быть осужденным с миром.

- - - Добавлено - - -

Поскольку в Священном Писании нигде не говорится о том, что Бог это Троица, то соответственно это понятие не является важным для христианина и для христианской веры. Это понятие очень туманное и связано с представлениями отцев церкви о существовании Бога. ИМХО само учение о Троице настолько противоречиво, что лучше не углубляться в него. В истории церкви все эти споры принесли немалый вред, разделение и вражду между христианами. Скорей всего для христианина главное соблюдать заповеди Иисуса Христа, веруя в Бога, Который усыновил нас в Иисусе Христе и в обетование вечной жизни.

Не надо красивых фраз, лучше учите матчасть. Троица в основе христианского учения. Если вы действительно христианин, то вы рано, или поздно придете к этому. Тогда почему бы не воспользоваться накопленным опытом святых отцов? А то что "противоречиво", то вера в Бога она вообще противоречива сама по себе. Противоречия - двигатель познания. Другое дело, если вам просто лень. Тогда так и скажите.

[Просто Иван]

"По существу" - значит о том, как вы понимаете, что такое "ипостась" и"личность" без книжных и шаблонных фраз, своими словами, пытаясь понять собеседника.
Это так же значит не судить об отсутствии чужой совести, а, если уж вам так хочется прочитать кому-то нравоучения. судить самого себя, чтобы не быть осужденным с миром.

Ну что ж, ваше понимание существа понятно, плохо, очень плохо у вас с его понятием. Понять собеседника, не сложно, то есть вас, другое дело, что вы пока понять не можете и не хотите. Это по существу.

Ниже то понимание, какого вы не имеете.
Вот вы пользуетесь словами и не разумеете и близко их смысл, как так можно христианину? Никак. Хотя конечно свое личное "разумение" имеете.
По существу - буквально, это то, какое разумение выходит из вашего человеческого существа. Какого качества существо, такого качества и разумение. Из чистого сосуда - чистое без примесей, из нечистого, соответственно наоборот.

Теперь к вашему существу, какое вы явили выше в делах.

Вот что вы показали с начала:

Вот такой абсурд некоторые православнутые, претендующие на самую правильную церковь, выдают вслед за Кириллом Александрийским за "непостижимый" догмат Троицы.

Это уже конкретная вода, выходящая из сосуда, выражаящаяся в худом делании.

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

Так как, извинения не последовало и после моего "тонкого" намека, а лишь ожесточение, вместо покаяния и раскаивания, то отсюда идет и следующий вывод, об полном отсутствии совести. И полном своем оправдании, своего существа. Существа, какое всякий христианин, должен отвергнуть следуя за Христом.

Что из всего этого следует, догадаетесь сам?

Надеюсь не слишком сложные слова, а о догмате Церкви, как можно вместить вам? После всего выше показанного?
Только христиане получают обетованное от Бога, в виде личного опыта, а не те, кто только считает себя таковыми.

[Sewenstar]

..софистика рулит((

[Просто Иван]

..софистика рулит((

Не согласен, в принципе. Если бы вы знали понятие софизма досконально, то не написали бы такого.

В софистике, нет такого понятия, как воля и ее наклонности, изменения твари, по отношению к Творцу, воля Творца.

В христианстве - есть.

Если у человека, нет воли исполнить заповеданное, то ни чем такого не заставить, такой будет творить волю свою, как он хочет. А ведь все взаимосвязано именно через это и происходит, совершение или несовершение христианина в Боге и с Богом.
По сему, одному дается, у другого забирается и то, что имел.

Поищите описанное в софизме и ничего подобного там не найдете, кроме плотской "мудрости безбожного ума".

А потом, посмотрите на ваш ум, так успешно вас обманывающий. Вас тоже давно знаю и о вас тоже.

[Дмитрий Резник]

...........