Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?

[Judah]

Я считаю Бога ..., брат Лука, например, Троицей. Для исполнения воли Божьей это имеет значение? ...Когда же, будучи воцерковлённым в православной церкви, я говорил - Пресвятая Троица, чью заповедь я исполнял? ...Если Бог всегда был троичен, то после боговоплощения Он стал четверичен?...
А главное, если принять такие догматы, можно навлечь на себя, отнюдь не Благодать Божью (похоже - история христианской церкви это подтверждает), а какова польза от них христианину? Кто подскажет?

Милость тебе и мир, Мишель21.
Есть ли в Писаниях эти слова, которые ты говоришь и написал? Таких слов нет, а также нет слов "кентавр", кажется так называют неевреи коня с головой человека, нет женщины с головой птицы, нет женщины с волосами из змей, нет людей с крыльями птиц и подобной ереси, которую внесли язычники, то есть неевреи.
Читай Писания и Письма иудеев, в которых свет и чистота и не читай как ты написал "догматы" язычников, кем бы они себя не называли.
Если ты ищешь спасения, то спасение от иудеев. Лишь Йешуа Машиах, Сын Всесильного, может по вере твоей очистить тебя от грехов твоих.

[Фокс]

Какой гордый еврей ))

[palatinus]

palatinus

Убедились? И доказывать Вам, или кому другому, Его Высочество ничего не будет

Так ведь я от него и не требую доказательств. Пока я вижу противоречия в его словах, и прошу их объяснить.

- - - Добавлено - - -

Да только потому, что и я изучаю ту же Библию.

Ну так и тринитарии ведь изучают Библию.

И делаю оттуда те выводы, которые проистекают естественным путём

А как вы приходите к выводу, который называете "проистекающий естественным путем"? Можете рассказать последовательно, что вы делаете для этого с текстом?

[Мишель21]

Брат существует Единая, Святая, Вселенская и Апостольская Церковь и вот как Эта Церковь сохранила учение о Боге так и должен исповедовать каждый Христианин.

- - - Добавлено - - -

Поэтому Церковь называеться Православной или Ортодоксия -Правильно Суждение

и потому нет среди Христиан разногласий потому что думают одинаковым образом. В одном учении пребывают, Христос научил Апостолов, Апостолы Мужей Апостольских и так далее по времени до нынешнего времени

Брат, я уважаю твоё мнение, на не разделяю его. Ты говоришь о единой церкви... Где она? Посмотри вокруг себя, хотя бы и на этом форуме. Единая Церковь не разделилась бы. И Её мужи не стали бы анафемствовать друг друга. И каждая из отделившихся, ещё раз разделилась... Как же ты не видишь очевидного? И как можешь говорит об отсутствии разногласий, когда они налицо? Конечно, ты можешь отнести меня к заблудшим, но это не означает автоматической правоты церкви. Я был в Православии, был воцерковлён, пока не изучил Библию. Чем больше изучал, тем больше приходил в недоумение несоответствием практики Писаниям. А на свои вопросы ответы не получал, только отговорки и сетования: зачем вообще так кропотливо изучать? Чего бы не довольствоваться местным авторитетом-пастырем? Но я же не ребёнок и жизнь давно мне уже показала, как опасно доверять чужим мнениям на слово. Вот здесь самый раз вспомнить слова Апостола Павла: "всё испытывайте - хорошего держитесь".

- - - Добавлено - - -

palatinus

Убедились? И доказывать Вам, или кому другому, Его Высочество ничего не будет

Зря вы ёрничаете Лука. Я не ставлю себя выше других, но и принимать мнение другого, если не считаю его убедительным, не стану.

- - - Добавлено - - -

Милость тебе и мир, Мишель21.
Есть ли в Писаниях эти слова, которые ты говоришь и написал? Таких слов нет, а также нет слов "кентавр", кажется так называют неевреи коня с головой человека, нет женщины с головой птицы, нет женщины с волосами из змей, нет людей с крыльями птиц и подобной ереси, которую внесли язычники, то есть неевреи.
Читай Писания и Письма иудеев, в которых свет и чистота и не читай как ты написал "догматы" язычников, кем бы они себя не называли.
Если ты ищешь спасения, то спасение от иудеев. Лишь Йешуа Машиах, Сын Всесильного, может по вере твоей очистить тебя от грехов твоих.

Благодарю за твои пожелания, Иуда! Я такого же мнения и тебе желаю всяческих благословений от Бога!

[Мишель21]

Так ведь я от него и не требую доказательств. Пока я вижу противоречия в его словах, и прошу их объяснить.

- - - Добавлено - - -
Назовите их и я постараюсь их объяснить.

Ну так и тринитарии ведь изучают Библию.

Не сомневаюсь в этом, но выводы у нас разные.

А как вы приходите к выводу, который называете "проистекающий естественным путем"? Можете рассказать последовательно, что вы делаете для это

Делаю то же, что и остальные - стараюсь осмыслить сказаное там с учётом духа, в котором сказано.

[palatinus]

- - - Добавлено - - -
Назовите их и я постараюсь их объяснить.

Так я уже называл: "А откуда вы знаете, что это фантазии, если даже не собираетесь изучать? Откуда взяли, что недоказуемое?" Т.е. получается, называете фантазиями и не доказуемым то, что даже не собираетесь изучать.

Не сомневаюсь в этом, но выводы у нас разные. Делаю то же, что и остальные - стараюсь осмыслить сказаное там с учётом духа, в котором сказано.

Опишите, пожалуйста, последовательно, ваш подход к тесту, что вы с ним делаете, чтобы осмыслить и понять дух, в котором там сказано. Только побольше конкретики, пожалуйста, и я думаю, что так мы сможем понять в каком моменте мы расходимся и почему у нас разные выводы.

[Мишель21]

Так я уже называл: "А откуда вы знаете, что это фантазии, если даже не собираетесь изучать? Откуда взяли, что недоказуемое?" Т.е. получается, называете фантазиями и не доказуемым то, что даже не собираетесь изучать.

Вы говорили о противоречиях в моих словах. В чём противоречия? В том, что я не "всеяден"? Или, чтобы лучше понимать Библию, я обязан изучить Коран и Трипитаку? Или все труды христианских богословов? И сама Библия неоправдано громоздка для Благой Вести. А Иисус не ставил целью сделать призванных книжниками, но исполнителями слова. Что касается фантазий, они известны и на тему их постоянно ведуться дискуссии на форуме. В этих фантазиях нет чего-либо заслуживающего особого внимания.

Опишите, пожалуйста, последовательно, ваш подход к тесту, что вы с ним делаете, чтобы осмыслить и понять дух, в котором там сказано. Только побольше конкретики, пожалуйста, и я думаю, что так мы сможем понять в каком моменте мы расходимся и почему у нас разные выводы.

Дух чувствуется, а не понимается. Подход к пониманию текста простой - не мудрить.

[VladK]

Лука

Интересно, что ни единого доказательства своего отрицания христианского взгляда на ипостась Вы не приводите.

Понятия "личность" не было, когда писался Новый Завет. Сегодня это самая обсуждаемая тема в христианстве. Но если православные только свою конфессию называют "правильной" и "истнной", то тогда они готовы присвоить себе и истинное понимание христианства, а не только "личности".
Вы пишите о "христианском взгляде на ипостась", понимая под ним свой взгляд? Вы православный?
Скажите почему не заменили в "Догматическом богословии" для православных слово "ипостась" на "личность", если вы считаете это одним и тем же?
И какие такие свойства личности отличают одну личность Бога от другой? Можете их назвать?
Воспользуюсь вашим же определением личности: "наличие системы моральных ценностей и следование ей в каждодневной практике." Это к Единому Богу не подходит?
А вот отцы церкви, на которых православные часто ссылаются, говорили об отличиях ипостасей, и это никакого отношения к системе моральных ценностей не имеет.
Поэтому есть Личность Бога, и есть ипостаси этой Личности.

Кем конкретно Бог называется личностью?

Конкретно (а именно конкретику определяет ИПОСТАСЬ) Личность Бога осуществляется в Своих трех ипостасях.

Истинно так. Ибо индивидуальностью наделяет природа от рождения. А личностью человек становится.

Верно.

Ага! Аргумены закончились и в ход пошло дерьмо... Так ведь все вернется к источнику. Даже не сомневайтесь.

"Православнутые" далеко не все ПРАВОСЛАВНЫЕ. Хотите это относить к себе - на здоровье!

[VladK]

Вот интересно, если назвать подобного человека "протестантнутным", обратят модераторы на его речи?

Само по себе размышление его, ничего не стоит и ни на что не опирается. Ну не понимает как это может быть, ну не лезь же куда не просят. Согласно Писаний, меньше суда на свою голову соберешь.

А по делу, именно, Ипостась =личность.
Вспоминаем Писания, а там записано очень неудобное для сего мыслителя:
Отец все дал в руку Сыну.
Ибо как Отец имеет жизнь в самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

Иван, если вы пишите это мне, то зачем говорите обо мне в 3 лице? А если не мне, то не надо меня цитировать, напишите свое понимание. Да нет его у вас! Вот в чем ваша беда. Вы только хаять других можете. Я за вами это уже давно наблюдаю.

А по делу, именно, Ипостась =личность.
Вспоминаем Писания, а там записано очень неудобное для сего мыслителя:
Отец все дал в руку Сыну.
Ибо как Отец имеет жизнь в самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

ПО какому еще "делу"? Это вы так аргументируете свои высказывания?
К чему вы это привели? Это вы о "воипостазировании" двух природ в одной ипостаси Христа?
Отец - Личность Бога и Сын - Личность Бога, каждый эту Личность испостазируют по Своему. Но Личность Бога ОДНА. И природа у Бога ОДНА. И это далеко не одно и то же!

[Лука]

VladK

Понятия "личность" не было, когда писался Новый Завет.

Понятие "личность" важно для нас , а не для авторов текстов Нового Завета.

Вы пишите о "христианском взгляде на ипостась", понимая под ним свой взгляд?

Я пишу о Христианском взгляде на ипостась имея ввиду взгляд Христиан - католиков, протестантов и православных.

Вы православный?

Нет, я - христианин.

Скажите почему не заменили в "Догматическом богословии" для православных слово "ипостась" на "личность", если вы считаете это одним и тем же?

Ипостась и личность - далеко не одно и то же.

И какие такие свойства личности отличают одну личность Бога от другой?

У Бога нет Своей атрибутивной единственной личности. Но самостоятельные личности есть у каждой из Его ипостасей.

Воспользуюсь вашим же определением личности: "наличие системы моральных ценностей и следование ей в каждодневной практике." Это к Единому Богу не подходит?

Нет, не подходит т.к. у Бога мораль - промежуточное, временное средство в процессе формирования у людей духовности.

А вот отцы церкви, на которых православные часто ссылаются, говорили об отличиях ипостасей, и это никакого отношения к системе моральных ценностей не имеет.

Конечно не имеет. Но система моральных ценностей - это только один из признаков личности. А личность - это только один из вариантов ипостаси Бога.

Поэтому есть Личность Бога, и есть ипостаси этой Личности.

Слово "поэтому" в Вашей фразе явно лишнее ибо ничем не обосновано, впрочем, как и все остальное.

Конкретно (а именно конкретику определяет ИПОСТАСЬ) Личность Бога осуществляется в Своих трех ипостасях.

Во-первых, личность не осуществляется, а проявляется или реализуется.
Во-вторых, ипостаси одной личности не могут иметь различные воли, а Библия учит, что воля Отца - это не воля Сына.
И, наконец, в-третьих, основой личности является индивид, вне качеств которого личность невозможна т.к. личность является социальной формой реализации индивида. Индивида определяют атрибутивные качества. Назовите атрибутивные качества Бога, докажите их атрибутивность и Ваша гипотеза о личности Бога получит хоть какое-то обоснование.

"Православнутые" далеко не все ПРАВОСЛАВНЫЕ.

Возможно. Но в мире нет религии или конфессии, все представители которой были бы образцовым воплощением ее идеалов.

[Просто Иван]

Иван, если вы пишите это мне, то зачем говорите обо мне в 3 лице? А если не мне, то не надо меня цитировать, напишите свое понимание. Да нет его у вас! Вот в чем ваша беда. Вы только хаять других можете. Я за вами это уже давно наблюдаю.

Конкретное лицо, не становится чем то иным, а остается им же, не смотря на формы обращения. Что бы "хаяние", превратилось в нечто иное для человека, должен изменится человек. Но если последний, не обладает ни кротостью, ни смирением, то для такого будет хаять.

Как и для этих:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Естественно для таких, как и для вашего качества человека, это было обхаиванием, по вполне понятным причинам. Не переживайте, за вами и вашими делами, смотрю так же. Перемен к лучшему, к сожалению пока как небыло так и нет.

ПО какому еще "делу"? Это вы так аргументируете свои высказывания?
К чему вы это привели? Это вы о "воипостазировании" двух природ в одной ипостаси Христа?
Отец - Личность Бога и Сын - Личность Бога, каждый эту Личность испостазируют по Своему. Но Личность Бога ОДНА. И природа у Бога ОДНА. И это далеко не одно и то же!

Здесь ничего не надо аргументировать, видящий видит, а слепому закрыто для разумения.

Бог Слово воплощенный - это личность, какой Отец, другая личность, все дал в руку Его.

Да, к сожалению, вы не различаете ипостасей Бога, да откуда вы можете это знать? Когда положенного христианину - вам не было, а это только всегда личный опыт переживания каждого человека. Только после сего, можно вместить догмат о Троице.

И только после сего, можно понять, почему иные противятся, не получая от Бога обетованного, следуя только своему разумению Писаний, по падшему уму.

Так что, согласно этой темы: Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?
Можно сделать вполне закономерный вывод, что обязательно имеет.

[VladK]

Просто Иван

Конкретное лицо, не становится чем то иным, а остается им же, не смотря на формы обращения. Что бы "хаяние", превратилось в нечто иное для человека, должен изменится человек. Но если последний, не обладает ни кротостью, ни смирением, то для такого будет хаять.

Как и для этих:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Естественно для таких, как и для вашего качества человека, это было обхаиванием, по вполне понятным причинам. Не переживайте, за вами и вашими делами, смотрю так же. Перемен к лучшему, к сожалению пока как небыло так и нет.

Если вы судите о человеческих качествах по его отношению к догматам, то, конечно же, любое несогласие с вами вы готовы превратит в "обхаивание".
Давайте уж по существу.

Здесь ничего не надо аргументировать, видящий видит, а слепому закрыто для разумения.

Ничего не надо аргументировать? А надо только поддакивать таким как вы?
И что же "видящий видит"? Что личность=ипостась? Смешной вы, однако.

Бог Слово воплощенный - это личность, какой Отец, другая личность, все дал в руку Его.
Да, к сожалению, вы не различаете ипостасей Бога, да откуда вы можете это знать? Когда положенного христианину - вам не было, а это только всегда личный опыт переживания каждого человека. Только после сего, можно вместить догмат о Троице.

Другая личность и означает многобожие, как бы вы не пытались выдать этот абсурд за монотеизм. Бог может иметь две природы (ипостась относится к ПРИРОДЕ БОГА) в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ Христа, но никогда Бог не означал и не означает несколько личностей.
А вы и о моем личном опыте беретесь судить? Опять-таки, видимо по тому, что мое понимание ипостасей и личности Бога отличается от вашего? А чем отличается вы и знать не желаете.
С вам просто не интересно. Вы любое несогласие превращаете в склоку.

Так что, согласно этой темы: Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?
Можно сделать вполне закономерный вывод, что обязательно имеет.

А это я и не оспариваю. Имеет безусловно, но не для того, чтобы мнить себя учителями. Как писал Павел: "как же ты, уча другого, не учишь себя самого? ".
Образцом кротости вас никак не назовешь.

[Изя777]

Ипостась и личность - далеко не одно и то же.

Кто бы мне смог объяснить простым языком, что такое ИПОСТАСЬ ?
В чём отличие от ЛИЧНОСТИ?

У Бога нет Своей атрибутивной единственной личности. Но самостоятельные личности есть у каждой из Его ипостасей.

Лука, именно это выше моего понимания.
У каждой ипостаси есть самостоятельные личности, или каждая ипостась и есть самостоятельная личность ?
Поправьте, если в чём то я ошибаюсь.

С ваших слов получается логический вывод:
У Бога есть три личности, но Бог - не личность.
Вы это серьёзно ???

...личность - это только один из вариантов ипостаси Бога.

Какие есть ещё варианты ипостасей Бога?

... ипостаси одной личности не могут иметь различные воли, а Библия учит, что воля Отца - это не воля Сына.

С этим согласен.
Потому, что между Богом -Отцом и Сыном есть диалог,общение, молитвы. (Причём, только Сын молится Отцу, но не Отец -Сыну,только Сын называет Отца и в земной, и в небесной жизни "моим Богом" , а не наоборот, что говорит о подчинении Сына Отцу, но не о РАВЕНСТВЕ. Есть вещи, о которых Сын не знает, но только Отец. и т.п.)
Неужели, на основании этого различия воли между ними можно утверждать, что Бог - не личность???

... основой личности является индивид, вне качеств которого личность невозможна т.к. личность является социальной формой реализации индивида. Индивида определяют атрибутивные качества...

ЛОГИЧНО !!!

... Назовите атрибутивные качества Бога, докажите их атрибутивность и Ваша гипотеза о личности Бога получит хоть какое-то обоснование.

Лука, ну, вот, например, ни для кого не секрет, такие качества Бога, как:
Любовь, мудрость, справедливость, сила, долготерпение, милосердие, ревность о собственном суверенитете (нетерпение идолопоклонства )- они требуют доказательств ? Или текстов Писания достаточно, где описываются события, в которых Бог проявил эти качества?

Что означает "доказать их атрибутивность"?

[VladK]

Лука

Я пишу о Христианском взгляде на ипостась имея ввиду взгляд Христиан - католиков, протестантов и православных.

Как интересно, и я тоже!

Нет, я - христианин.

Вы не определились с конфессией? Желаете создать собственную? (На эти вопросы отвечать не обязательно)

Ипостась и личность - далеко не одно и то же.

Вот и я об этом же.

У Бога нет Своей атрибутивной единственной личности. Но самостоятельные личности есть у каждой из Его ипостасей.

Вы считаете, что ипостась и личность не одно и то же, но вы и то и другое относите к природе Бога?

Нет, не подходит т.к. у Бога мораль - промежуточное, временное средство в процессе формирования у людей духовности.

А к каждой Личности Бога подходит? К Богу-Отцу подходит?
Напомню, что вы это определение относили к личности, а не к ипостаси.

Но система моральных ценностей - это только один из признаков личности. А личность - это только один из вариантов ипостаси Бога.

Нет, Лука вы это писали не как признак личности, а как ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛИЧНОСТИ:
ВОТ ваши слова в ответ на мой вопрос:
VladK: "Может вы знаете сколько надо собрать свойств, чтобы определить личность?"
Лука: "Всего два - наличие системы моральных ценностей и следование ей в каждодневной практике."

И не думайте, что я вас пытаюсь поймать в чем-то, я считаю вопрос о понимании того, что такое ипостась, и чем она отличается от личности очень важным для понимания догмата Троицы.
Как это " личность - это только один из вариантов ипостаси Бога"?
Одна ипостась может иметь несколько личностей? Может и пример приведете для ясности?

Во-первых, личность не осуществляется, а проявляется или реализуется.

Не вижу большой разницы между "осуществляется" и "реализуется". Как я уже приводил пример, в библии "ипостась" переведено как "осуществление".

Во-вторых, ипостаси одной личности не могут иметь различные воли, а Библия учит, что воля Отца - это не воля Сына.

Где это вы увидели в библии? Вы ничего не путаете? Может быть вы это относите ко Христу, в котором было ДВЕ ВОЛИ, т.к. было и две природы. ("впрочем не Моя воля, но Твоя да будет")
М. Исповедник считал, что у Христа не было "гномической воли", т.е. свободы выбора между истиной и ложью, которая появилась у человека после согрешения в Раю.
Вот как раз "гномическую волю", т.е. свободу выбора следовало бы отнести к воли личности человека, а не к его природной воли. И до этой свободы надо еще человеку дорасти. А у Бога ее нет и не было, в нем всегда только "Да" и "Аминь". Во Христе человеческая воля (природная) спорила с волей Бога (природной), соблазняла Его, признаки чего мы и видим в Гефсимании. Природа твари после согрешения враждовала с природой Творца.

И, наконец, в-третьих, основой личности является индивид, вне качеств которого личность невозможна т.к. личность является социальной формой реализации индивида. Индивида определяют атрибутивные качества. Назовите атрибутивные качества Бога, докажите их атрибутивность и Ваша гипотеза о личности Бога получит хоть какое-то обоснование.

Я же вам говорил, что иначе определяю личность. И не я один. Мое понимание, что не личность является формой реализации индивида, а наоборот. И это совпадает с тем определением, что я вам приводил:
ИНДИВИД, ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (от лат. individum - неделимый) - понятия, используемые, как правило, для описания и отображения разнообразных ипостасей бытия личности....

Личность проявляется, реализуется через ипостась, т.е. через природу. Личность человека проявляется через ипостась человеческой природы, а Личность Бога - через ТРИ ипостаси Божьей природы.

[VladK]

Изя777

Кто бы мне смог объяснить простым языком, что такое ИПОСТАСЬ ?
В чём отличие от ЛИЧНОСТИ?

Ипостась относится к природе (сущности). Природа проявляется, осуществляется, реализуется в ипостаси. Как общее относится к частному и конкретному. Природа человека реализуется (осуществляется) через ипостась человека. То, что можно назвать "индивид".
Перевод слова ипостась из Нового Завета по Стронгу:
1 . сущность, естество;
2 . реальность,
действительность;
3 . основание, фундамент;
4 . уверенность, твердость,
отважность;
5 . личность, ипостась

Если говорить об этимологии слова, то 5. личность, ипостась уже гораздо поздняя приписка. Вокруг слова "ипостась" у христиан было непонимание, т.к. в значение этого слова входит как "сущность" (или "природа"), так и осуществление этой сущности в действительности. Понимали и так и так, пока не решили, что говоря о Троице, ипостась будет означать:
1. Именно конкретное осуществление природы, через свою ипостась, а не саму "природу" ("сущность").
2. Ипостась будет относиться к природе Бога в богословии Троицы, а не к любой сущности вообще. (т.е это стало богословским ТЕРМИНОМ)

Так как Христос назвал три ипостаси Бога: Отца, Сына и Духа Святого, то природу Бога и назвали ТРОИЦА.
Ни о каких таких "личностях" речь не шла. Потом стали говорить "о личностных свойствах ипостасей". Так сейчас и написано: "личностные свойства". Что такое "личностные свойства ипостасей"?
Понятно, что Личность Бога отличается от личности человека. Когда говорят "о личностных свойствах" в ипостасях Бога, то разумеется это - о свойствах человеческой личности. Т.е. само понятие "личности человека" появилось из сравнения ипостасей Бога и выявления их отличий. Здесь было много "подводных камней" и "арианство" и "модализм" и много чего еще... И все вокруг понимания Троицы, как природы Бога, так и Личности Христа.
Четкого и ясного определения личности не существует, что впрочем не мешает интуитивно сейчас понимать, что это такое. В православии принято считать, что личность НАДПРИРОДНА, и владеет природой, как дух плотью.
Отношения с Богом происходят на уровне ЛИЧНОСТИ, т.к. по природе человек никак не может быть на уровне Творца. В католичестве в Троице больше акцентируется внимание не на самой Личности Бога, а на отношениях между ипостасями Троицы, поэтому западное понимание личности более размазано и расплывчато, и, поэтому, часто сводится к понятию "индивид". Отношение к Личности Бога находит свое отражение и в современном протестантском богословии, которое не зацикливается на Вселенских соборах и разных табу на толкования библии.