Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?

**Просто Иван** · 05 November 2012, 06:23 PM

Сообщение от Дмитрий Резник

...........

Для пояснения, что бы не вводить в недоумение.

Это очень хорошее и полезное дело, для человека.
Выраженное, не в том что написано было, в первом порыве, а то, что было сделано потом, по приведении устроения своего естества, в должное состояние и дух.

Примерно тоже самое, творят борющиеся и побеждающие свое ветхое естество, непрерывно испрашивая у Бога, очищения своей совести.

Мир вам, Дмитрий.

**VladK** · 06 November 2012, 05:07 AM

Лука

Для меня словосочетание "природа Бога" - абсурд т.к. Бог создатель природы, но Сам Он вне природы.

Бог не может быть ВНЕ Собственной Сущности!
Под "природой" здесь подразумевается "сущность". Вот вы пишите:

Бог всемогущ и может явить Себя в любой ипостаси (сущности), например, в неодушевленном предмете.

Это как раз и есть пример того непонимания между христианами до троичного богословия, когда одни под "ипостасью" понимали "сущность", а другие - явление, или воплощение, или отображение, или осуществление сущности. Т.е. "ипостась" относится к сущности, но не как определение, а как явление этой сущности в мире. Например, есть определение рода млекопитающих, а есть конкретные животные: заяц, лев, рысь...
Точно так же Бог - сущность, а ипостаси - Отец, Сын, Дух Святой.

Бог всемогущ и может явить Себя в любой ипостаси (сущности), например, в неодушевленном предмете.

Бог может ПРОЯВИТЬСЯ в любом предмете, или явлении, как Творец, но являет Он себя только в ТРЕХ ипостасях: Отец, Сын и Дух Святой. Например, человек может проявить себя в своем творчестве, но являет он себя миру в конкретном индивидуме с определенными свойствами.

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". Очевидно, что у Отца и Сына воли разные.

У Христа во время его исторического пребывания на земле было ДВЕ ВОЛИ: Бога и человека. Воля Бога - это и есть воля Отца.

В любом человеке, а не только во Христе, есть противоречие духа и плоти. "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы". Поэтому нет никакой необходимости придумывать какую-то новую волю для Христа.

Есть отличия. В человеке есть воля природная, которая искажена грехом и направлена не на доброе, а на злое, а есть воля духовная, т.к. называемая "свобода выбора", которая собственно и есть воля ЛИЧНОСТИ. Желание добра - на это уже требуются усилия личности, но природная воля человека не дает осуществить это желание.
У Христа нет "свободы выбора" между грехом и послушанием Богу ("гномической воли" по М. Исповеднику). У Него враждуют ДВЕ ПРИРОДНЫЕ воли. Поэтому и смерть и воскресение Христа - это не Его "личное спасение", а спасение всего рода человеческого.

Когда я даю чему-то определение, то предварительно знакомлюсь с научными справочными материалами и беру из них то, в чем сходится большинство авторов. Вы, или кто другой, можете придумывать свои понимания известных слов и давать им свои определения. Но пока Ваши определения не стали материалом словарей и экциклопедий (желательно не философских), они останутся Вашими семейными радостями.

Мы же не изучаем богословие по словарикам? Мы говорим о различии понятий "ипостась" и "личность". Разве в разговорном языке мы упоминаем слово "ипостась"?
Нйдите мне в каком-нибудь словаре, где бы личность определялась через слово "ипостась"? Из тех, где я смотрел "ипостась" рассматривается не иначе, как в терминах богословия Троицы и приравнивается к слову "лицо". Но это неверно, "ипостась" - не есть "лицо".

индивидуальность ЛЮБОГО человека ДЕЛИМА на отдельные врожденные и приобретенные свойства.

Дело в том, что свойства сами по себе не существуют, а индивид (ипостась) существует. Т.е. свойства - это акциденции, которые не определяют самой субстанции. Если это свойство не является определяющим для самого понятия индивида, то тогда это акциденции. Вот например, воля - это определяющее свойство, оно свойственно для любого человека, т.е. это свойство природы (сущности) человека, оно "не врожденное" и "не приобретенное" (оно СОТВОРЕННОЕ БОГОМ), и любой индивид обладает волей. Это не акциденция.
А вот "слабая" воля уже акциденция и может быть как "врожденной", так и "приобретенной" человеком. Но и сама по себе воля не существует, а только в ипостаси своей природы человека.
Понять, что такое человек (человеческая природа) мы можем только абстрагируясь от конкретнтых личностей, пытась определить их общие признаки.
Но у Бога ТРИ ИПОСТАСИ. Мы видим из различия, от которых уж невозможно абстрагироваться. Но это еще не Личность, т.к. только в ОДНОЙ Личности Бога и не в чем ином и проявляется МОНОТЕИЗМ Бога. Личность НЕ ДЕЛИМА и НЕ РАЗЛОЖИМА на свойства. В этом ее трудность определения, что выражается в ИМЕНИ СОБСТВЕННОМ.

Личность человека проявляется и реализуется через его многочисленные социальные ипостаси и его природу (индивидуальность).
Бог, который не есть личность, являет Себя людям через ТРИ личностные ипостаси - Отца, Сына и Святого Духа.

Если вы о Боге говорите как о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ, то это тоже самое, что говорить о пантеоне языческих Богов. Где здесь монотеизм Бога? В чем он?
Как личность человека проявляется через его ипостась (одну, т.к. природа человека имеет ОДНУ ипостась, а не много. Но много ЛИЧНОСТЕЙ!), так и Личность Бога проявляется через Его ТРИ ИПОСТАСИ (но одну Личность).

**VladK** · 06 November 2012, 05:20 AM

Просто Иван

Так как, извинения не последовало и после моего "тонкого" намека, а лишь ожесточение, вместо покаяния и раскаивания, то отсюда идет и следующий вывод, об полном отсутствии совести. И полном своем оправдании, своего существа. Существа, какое всякий христианин, должен отвергнуть следуя за Христом.

Что из всего этого следует, догадаетесь сам?

Надеюсь не слишком сложные слова, а о догмате Церкви, как можно вместить вам? После всего выше показанного?
Только христиане получают обетованное от Бога, в виде личного опыта, а не те, кто только считает себя таковыми.

Я понял, что по существу сказанного вам сказать НЕЧЕГО, кроме очередных "наездов".

**Лука** · 06 November 2012, 05:59 AM

VladK

Бог не может быть ВНЕ Собственной Сущности!

Если Ваш бог чего-то не может, значит он не всемогущ и потому не Бог.

Вот вы пишите:

Могу повторить "Бог всемогущ и может явить Себя в любой ипостаси (сущности), например, в неодушевленном предмете." А это значит, что Бог не сводим к какой-то одной сущности.

Это как раз и есть пример того непонимания между христианами до троичного богословия, когда одни под "ипостасью" понимали "сущность", а другие - явление, или воплощение, или отображение, или осуществление сущности.

Не вижу в предложенных Вами вариантах никакого противоречия. Если сущность никак не выражена, говорить о самом факте ее реальности нет оснований.

Т.е. "ипостась" относится к сущности, но не как определение, а как явление этой сущности в мире.

Согласен.

Точно так же Бог - сущность, а ипостаси - Отец, Сын, Дух Святой.

Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси-сущности, в которых Единый Бог Себя явил людям

человек может проявить себя в своем творчестве, но являет он себя миру в конкретном индивидуме с определенными свойствами.

Человек являет себя миру в множестве ипостасей. Но отличие ипостасей Бога и человека в том, что ипостаси Бога действуют автономно и могут проявляться одновременно как различные личности.

У Христа во время его исторического пребывания на земле было ДВЕ ВОЛИ: Бога и человека. Воля Бога - это и есть воля Отца.

Абсурд. Наличие 2-х воль в одном индивидууме - психопатология.

В человеке есть воля природная, которая искажена грехом и направлена не на доброе, а на злое, а есть воля духовная, т.к. называемая "свобода выбора", которая собственно и есть воля ЛИЧНОСТИ.

Ошибаетесь. Это не 2 воли, а 2 источника потребностей, которые периодически входят в противоречие. Воля осознается и регулируется, а потребность осознается, но регулируется волей. которая у человека одна. Например, человек не может своей волей породить или уничтожить потребность в пище или сексе, но может эти потребности контролировать.

Желание добра - на это уже требуются усилия личности, но природная воля человека не дает осуществить это желание.

Воля, причем единственная, дает возможность человеку творить добро даже вопреки потребностям плоти. И никаких надуманых "гномических воль" для этого не требуется.

У Христа нет "свободы выбора" между грехом и послушанием Богу

Почему же Он просит Отца отменить Голгофу?

Мы говорим о различии понятий "ипостась" и "личность".

Верно. Ипостась может не быть личностью, но личность не может не быть ипостасью.

Нйдите мне в каком-нибудь словаре, где бы личность определялась через слово "ипостась"?

Ипостась (др. греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа. Термин широко применяется и в философском учении Википедия

воля - это определяющее свойство, оно свойственно для любого человека, т.е. это свойство природы (сущности) человека, оно "не врожденное" и "не приобретенное" (оно СОТВОРЕННОЕ БОГОМ), и любой индивид обладает волей.

По-Вашему врожденное и приобретенное у человека не от Бога?

только в ОДНОЙ Личности Бога и не в чем ином и проявляется МОНОТЕИЗМ Бога.

При таком подходе Вы ограничиваете своего бога признаками личности и таким образом лишаете его признаков Бога.

Личность НЕ ДЕЛИМА и НЕ РАЗЛОЖИМА на свойства.

При таком Вашем понимании личности, в корне противоречащем общепринятым, продолжение разговора теряет смысл т.к. я не понимаю "вашего языка".

Если вы о Боге говорите как о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ, то это тоже самое, что говорить о пантеоне языческих Богов.

Полностью с Вами согласен. Потому я говорю не "о Боге как о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ", а о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ, в которых Бог явил Себя людям и которые люди стали называть ИПОСТАСЯМИ БОГА.

**Просто Иван** · 06 November 2012, 06:00 AM

Сообщение от VladK

Просто Иван

Я понял, что по существу сказанного вам сказать НЕЧЕГО, кроме очередных "наездов".

Собственно, как хотите, так и понимаете. Мной же сказано и показано, иное.

**VladK** · 06 November 2012, 10:56 AM

Лука

Полностью с Вами согласен. Потому я говорю не "о Боге как о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ", а о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ, в которых Бог явил Себя людям и которые люди стали называть ИПОСТАСЯМИ БОГА.

Три ипостаси, три личности, а в чем же единство? В "пантеоне"? Разница только в том, что язычники называли богов "богами", а не "ипостасями"?

При таком подходе Вы ограничиваете своего бога признаками личности и таким образом лишаете его признаков Бога.

Любое определение - это в чем-то ограничение.
Вот вы пишите о Христе:

Абсурд. Наличие 2-х воль в одном индивидууме - психопатология.

Вы отрицаете то, что во Христе было две природы: Бога и человека?

С точки зрения здравого смысла это действительно "абсурд". А как же тогда быть с "Всемогуществом" Бога?

Человек являет себя миру в множестве ипостасей. Но отличие ипостасей Бога и человека в том, что ипостаси Бога действуют автономно и могут проявляться одновременно как различные личности.

В том значении, которое используется в троичном богословии, человек являет себя только в ОДНОЙ ипостаси - ипостаси его человеческой природы. А вот личностей действительно много.
Что же касается "автономности" действий ипостасей Бога, то какая же здесь "автономность", если Отец рождает Сына, Сын рождается от Отца, а Дух Святой исходит от Отца?

Аналогов трехипостасности Бога найти трудно, на мой взгляд это лучше всего понять через три измерения пространства, где пространство одно, но из трех измерений.

Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси-сущности, в которых Единый Бог Себя явил людям

Да, но сущность и ипостась в богословии Троицы - это разные понятия. Это принято как отношение общего к частному (обобщенного к конкретному) каппадокийцами. Сущность - это Бог ("Я есмь"), а вот ипостаси - это явления Сущности Бога (природы Бога) в нашем земном мире через ОТца, Сына и Духа Святого.

Это не 2 воли, а 2 источника потребностей, которые периодически входят в противоречие. Воля осознается и регулируется, а потребность осознается, но регулируется волей. которая у человека одна. Например, человек не может своей волей породить или уничтожить потребность в пище или сексе, но может эти потребности контролировать.

А чем же тогда регулируется сама воля?

О потребностях речь не шла. Осознание это - одно, а вот выбор по результатам этого осознания - уже другое. Это не контроль за физиологическими потребностями, а духовный выбор: "да-да", "нет-нет".

Не вижу в предложенных Вами вариантах никакого противоречия. Если сущность никак не выражена, говорить о самом факте ее реальности нет оснований.

Речь не "о противоречиях", а о понимании значения многозначного греческого слова "ипостась". Есть конкретные ипостаси, а есть обобщенное определение того общего, к чему их можно отнести (сущность). О любой сущности человек судит по ее ипостаси, абстрагируясь от несущественных признаков, ради выявления существенных. Так возникают определения, термины, слова...

Могу повторить "Бог всемогущ и может явить Себя в любой ипостаси (сущности), например, в неодушевленном предмете." А это значит, что Бог не сводим к какой-то одной сущности.

Т.е Отец, Сын и Дух Святой - это лишь одни из возможных явлений Бога людям? Какой смысл тогда говорить о Троице? Ведь Бог может явить Себя в любой человеческой личности?

Если Ваш бог чего-то не может, значит он не всемогущ и потому не Бог.

Моему Богу все возможно, но не всего хочется.

Путь к Богу ОДИН, но у каждой человеческой личности он свой.

Ипостась (др. греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа. Термин широко применяется и в философском учении Википедия

Читаю: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EF%EE%F1%F2%E0%F1%FC)
Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «личность») термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одного из Лиц Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
???????

**Sewenstar** · 06 November 2012, 11:12 AM

Нда... вот так вот. Что значит пытаться спрягать Бога по стихиям мира.
Даже словари пишут что попало...

**VladK** · 06 November 2012, 11:51 AM

Ипостась `Словарь синонимов`
ипостась
субстанция, сущность, основание, функция, качество, лик, роль
Словарь русских синонимов
Ипостась `Толковый словарь Ефремовой`
ж. 1) Одно из лиц христианской троицы. 2) перен. Одна из форм проявления, воплощения кого-л., чего-л.

Ипостась `Большой энциклопедический словарь`
ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis - сущность - основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин "ипостась" (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица).

Ипостась `Малый академический словарь`
ипостась
-и, ж.
1.
Церковный термин для обозначения одного из лиц христианской троицы.
2. перен.
То (или что) близко, тесно примыкает к кому-, чему-л. другому.
Созданье, Сила и Основа Три ипостаси одного. Бальмонт, Созданье, Сила и Основа.

Ипостась `Толковый словарь Ожегова`
-и, ж. 1. Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.). 2. В нек-рых сочетаниях: проявление чьей-н. сущности, а также (обычно ирон.) чья-н. роль, качество. Странная, неожиданная и. кого-н. В своей обычной ипостаси кто-н. Фашизм в любой его ипостаси. * В испо-стаси кого, в зная. предлога с род. n. в качестве, в роли. Журналист в ипостаси адвоката.

Ипостась `Толковый словарь Ушакова`
ипостаси, ж. (греч. hypostasis - сущность) (церк.). По богословской терминологии - одно из лиц христианской троицы (см. троица в 1 знач.).

Ипостась `Толковый словарь Даля`
ж. церк. греч. лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Ипостасный, к ипостаси относящ.

Ипостась `Исторический словарь`
понятие, характеризующее особенности каждого из 3 лиц троицы. Изначально термин греческой философии, означающий субстанцию, сущность. Способ бытия.

Ипостась `Энциклопедия Брокгауза и Ефрона`
Ипостась
слово из области богословской терминологии. Христианство учит, что "Единый Бог" троичен". При разъяснении понятия троичности отцы древней церкви выражались неодинаково. По выражению одних, троичность состоит в том, что в Боге три лица (πρόσωπον, persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις = ύπάρξις, τρόπος ύπάρξεως); третьи понятие "лица" выражали словом ουσία, φύσίς = substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности выражали словом ипостась. Это различие в употреблении слова И. отцами церкви и церковными писателями повело в IV в. к продолжительным спорам христианских богословов на Востоке, особенно в Антиохии,...

Где приравнивание "ипостаси" к "личности"?

**Sewenstar** · 06 November 2012, 12:02 PM

На академике:

Ипостась

Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.

**Лука** · 06 November 2012, 12:03 PM

VladK

Три ипостаси, три личности, а в чем же единство?

Единство в происхождении и миссии. Но есть еще и тождество в Боге.

Любое определение - это в чем-то ограничение.

Верно. Определение - это способ адаптации информации к ограниченному восприятию человека.

Вы отрицаете то, что во Христе было две природы: Бога и человека?

Считаю, что во Христе была природа человека и сущность Бога.

А как же тогда быть с "Всемогуществом" Бога?

Как быть? Не понимаю вопроса.

В том значении, которое используется в троичном богословии, человек являет себя только в ОДНОЙ ипостаси - ипостаси его человеческой природы. А вот личностей действительно много.

Т.н. "троичное богословие" в данном случае вторглось на чужую территорию. Термин "ипостась" богословием заимствован у античной философии, адаптирован к собственным нуждам и сегодня у него единого понимания нет. Термин "личность", в данном случае, заимствован у психологии, причем весьма бездумно. А согласно современного понимания данных терминов, личность у человека может быть только одна (иное психопатология), а ипостасей множество.

Что же касается "автономности" действий ипостасей Бога, то какая же здесь "автономность", если Отец рождает Сына, Сын рождается от Отца, а Дух Святой исходит от Отца?

Вы настаиваете, что Сын - марионетка Отца не обладающая собственной волей? И Дух Святой по-Вашему действует не автономно?

Аналогов трехипостасности Бога найти трудно

Аналогов трехипостасности Бога не существует.

на мой взгляд это лучше всего понять через три измерения пространства, где пространство одно, но из трех измерений.

Но три измерения пространства являются не свойствами пространства, а инструментом осознания пространства человеком. В реальности никаких измерений пространства нет, равно, как нет пространства вне времени.

Да, но сущность и ипостась в богословии Троицы - это разные понятия.

Простите, но богословие - творение людей и мнение богословов может быть гораздо дальше от истины, нежели мнение простого верующего.

ипостаси - это явления Сущности Бога (природы Бога)

Наделение Бога атрибутивной сущностью - человеческий произвол, а присваивание Богу природы - беспомощная попытка понять Творца по аналогии с творением.

А чем же тогда регулируется сама воля?

Самосознанием.

О любой сущности человек судит по ее ипостаси, абстрагируясь от несущественных признаков, ради выявления существенных.

Согласен. Следовательно, ипостась - проявленная форма сущности. И т.к. нам известно, как минимум, три ипостаси выражающие три сущности Бога, нет оснований предполагать наличие у Бога только одной сущности.

Т.е Отец, Сын и Дух Святой - это лишь одни из возможных явлений Бога людям?

Безусловно. Бог всемогущ и может быть явлен людям в неизмеримом количестве сущностей и ипостасей.

Какой смысл тогда говорить о Троице?

Дидактика. На примере отношений и действий именно трех ипостасей Бог учит людей исполнению Своей воли.

Моему Богу все возможно, но не всего хочется.

Это уже значительно лучше

Путь к Богу ОДИН, но у каждой человеческой личности он свой.

Логично.

Читаю: (Ипостась Википедия) Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «личность»)

Вот и я о том же.

**golubka456** · 07 November 2012, 02:05 AM

Лука

нам известно, как минимум, три ипостаси выражающие три сущности Бога, нет оснований предполагать наличие у Бога только одной сущности.

Нельзя рассматривать значение слова,вырвав его из контекста главы и даже книги.
К Евр " Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ...."
Как видим, что Он не является самой ипостасью, но ОБРАЗОМ Кассиан перевел: ОТПЕЧАТКОМ СУЩНОСТИ, ибо сущность у Бога одна- Божественная сущность, явленная в трех личностях и все это направлено было в начале для творчечтва, а затем для спасения человека.Потому и сказано:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Т.Е. останется одна Божественная сущность ,одна ипостась -Бог.

Вы настаиваете, что Сын - марионетка Отца не обладающая собственной волей? И Дух Святой по-Вашему действует не автономно?

А Вы приведите пример, где бы каждая личность действовала автономно?
Если Вы приведете пример: впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. То здесь также надо читать всю главу т.к. выше сказано
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! А Марк пишет И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. Богу нечего ужасаться и тосковать, но ужасалась плоть, в которую Бог Сын был облечен.Потому и говорит не Моя воля т.е. не человека во плоти,которой предстоят страдания, но Твоя -БОГА.