За что Иисус попал в ад?

[санек 969]

Ну я не вдавался в подробности, а почему не так? Разве Он не в теле туда сошёл?

Ну если так можно выразиться " в теле", то в теле, Иисус не воскресшим сходил на землю, так как он умер много позже потопа. Иисус не раз был на земле, он и к Аврааму приходил. А, темницей назван наш мир, так как Иисус есть свет, если говорить аллегориями.
18. но ожив духом
(Первое послание Петра 3:18) - Иисус был оживлён Святым Духом в воскресение своё.
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
(Первое послание Петра 3:19) - Этим же Духом он проповедовал на Земле ...
20. Кому? - некогда непокорным... Что? - ожидавшему их Божию долготерпению,... Когда? - во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(Первое послание Петра 3:20) - Проповедь была во время строительства ковчега Сынам Божьим, это они стали не покорными, которые и погибли в потопе вместе с людьми. там где нет ведения о Боге там тьма.

[andre_t31]

Повторю два тезиса:

а) Христос, в отличие от вас, понимал что именно Он говорил фарисеям, и соответственно врать не мог. А вы Его обвиняете во лжи.
б) Раскайтесь в ереси пелагианства.

Ибо делами не оправдается перед Ним никто...

Во первых я не обвиняю его во лжи, а говорю что кто-то не понял, что Иисус хотел сказать. Во вторых не просто делами, а делами закона, это большая разница.
"Не делами ли оправдался Авраам - отец наш...", так говорит Иаков. Дела говорят о вере или неверии человека.

[Sleep]

Пс.72:20
Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их. Если прочитать дальше 72 псалом, то видно, что воздаяние им будет если не при жизни, то на суде после воскресения. Пробуждение - это воскресение.

Поначалу евреи не верили и в воскресение мертвых. Эта концепция вообще не встречается в ранних книгах Ветхого Завета, в частности в Торе, как основополагающем документе.

[Sleep]

Тем более, если писание не говорит о загробной жизни человека после смерти, о его мучениях или утешениях, почему сегодня об этом говорят многие верующие во Христа? Вот это меня не устраивает.

Во первых не "Писание не говорит", а "ранние части Писания этого учения не содержат". Как и учения о воскресении мертвых. А поздние - содержат и то и другое.

Верующие во Христа говорят об этом потому что это говорил Сам Христос.

Т.е. Вы ломаете копья чтобы всем доказать, что вечных мук нету, а Христос вообще не посчитал, что людей нужно переубеждать, а наоборот рассказал Свою историю о вечных муках. Думаете фарисеи поняли из этой истории что никаких мук нет? Они наоборот укрепились в мнении что они совершенно правы. И Христа это нисколько не заботило. Он не охал, не переживал, что вот, верующие верят в лжеучение...
Т.е. как бы цель показать Вам, что Вы в данной ситуацию заняли не ту позицию, которую занимал Христос по этому вопросу, а противоположную. Это должно Вас как минимум смущать.

[andre_t31]

Поначалу евреи не верили и в воскресение мертвых. Эта концепция вообще не встречается в ранних книгах Ветхого Завета, в частности в Торе, как основополагающем документе.

Я полагаю что евреи верили в воскресение мёртвых начиная с Авраама. Авраам верил что Бог может воскресить его сына Исаака Евр.11:9 И потом, Бог обещал Аврааму в наследие землю по которой он странствовал, ему и его потомкам, поэтому он ожидал города, которого художник и строитель Бог, а как им в него войти, как ни при воскресении, и получить обещанную землю в наследие, которую Авраам ещё не получил, но знал что получит при воскресении. Самая древнейшая книга Иова говорит о воскресении Иов.19:25-27. Пророки говорят о воскресении, и я не думаю что они сами догадались об этом, или у греков узнали, но Бог открыл им, и если бы что-то было после смерти ещё (мучение или блаженство), то об этом явно говорилось бы в писании, и Он не скрыл бы это от рабов своих пророков.

[andre_t31]

Во первых не "Писание не говорит", а "ранние части Писания этого учения не содержат". Как и учения о воскресении мертвых. А поздние - содержат и то и другое.

Верующие во Христа говорят об этом потому что это говорил Сам Христос.
.

Что по вашему относится к ранним частям писания и являются они Богодухновенные?
Почему тогда никто из апостолов этого не говорит? Возможно они понимали по другому? Мы же все читаем в послании Павла о том, что женщина должна носить покрывало, однако каждый понимает это по разному.
Почему апостол Павел, который был восхищен до третьего неба не говорит о том, что он видел там кого-то из людей праведных, тогда как современное христианство с восторгом слушает противоречивые свидетельства людей, побывавших в загробном мире? Разве мы не должны обращаться к писанию, в частности к Моисею и пророкам, как нас учит Бог в (Ис.8:19-20)
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Иисус и апостолы считали писания того времени достаточными и имеющими всё необходимое откровение. Они не добавили ничего нового, и всё что они говорили и чему учили, брали из писаний, о которых Павел говорит что оно богодухновенно.

[Кадош]

Во первых я не обвиняю его во лжи, а говорю что кто-то не понял, что Иисус хотел сказать.

Вот-вот. Поэтому я вам и разъяснил - поймите уже. И перестаньте Его обвинять во лжи.

Во вторых не просто делами, а делами закона, это большая разница.
"Не делами ли оправдался Авраам - отец наш...", так говорит Иаков. Дела говорят о вере или неверии человека.

Вы полагаете, что данное место противоречит вот этому?:

4 Воздаяние делающему
вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему
в Того, Кто оправдывает нечестивого,
вера его вменяется в праведность.
Рим.4:4-5.

А если не противоречит, то зачем вы вырываете из контекста?
Правильно - чтоб защитить свою доктрину.
Еще раз повторюсь - раскайтесь в ереси пелагианства.

[Кадош]

там где нет ведения о Боге там тьма.

Читаю вас и каждый раз убеждаюсь в истинности этих слов..

[Sleep]

Я полагаю что евреи верили в воскресение мёртвых начиная с Авраама. Авраам верил что Бог может воскресить его сына Исаака Евр.11:9

Ну не путайте одно с другим. Авраам верил во Всемогущество Божье, в то, что Бог может даже из мертвых воскресить чтобы сбылось обетование. После чего Исаак пожил бы и снова умер. И все. Но никакого учения о второй жизни после воскресения, которая вечная, о Царстве правды, которое заменит это Царство земное мы у Авраама не находим. Ветхий Завет начинает об этом говорить только у пророков. А о том, что там будут воскресшие из мертвых я например вообще не помню места. Поэтому саддукеи, будучи отнюдь не безбожниками, не верили в воскресение мертвых и не считались еретиками. Более того, когда Иисус доказывал, что воскресение мертвых есть, он прибег не к прямой аргументации, а к довольно таки спекулятивным рассуждениям о том, что "Бог есть Бог живых". Он не привел места, где прямо говорится, что святые воскреснут. По всей видимости потому, что не было такого в Законе.

И потом, Бог обещал Аврааму в наследие землю по которой он странствовал, ему и его потомкам, поэтому он ожидал города, которого художник и строитель Бог, а как им в него войти, как ни при воскресении, и получить обещанную землю в наследие, которую Авраам ещё не получил, но знал что получит при воскресении.

ничего такого Авраам не знал, Вы этого нигде не найдете. Но он знал, что его потомки войдут в славу и утешался этим.

Самая древнейшая книга Иова говорит о воскресении Иов.19:25-27.

Я когда то тоже так думал, до того, как решил детально изучить книгу Иова.
Из контекста, в частности "О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге 24 резцом железным с оловом, на вечное время на камне вырезаны были: "А я знаю, Искупитель мой жив"," я склонен полагать, что Иов скорее выражает некое желание, которое он сам не верит, что исполнится "О если бы то что я хочу, было действительно так!" Потому что чуть раньше он высказывает противоположные мысли, говорящие об отсутствии такой уверенности.

Предчувствуя, что мою мысль вряд ли кто примет без того, чтобы днями посидеть над этой книгой, хочу добавить, что мнение о древности книги Иова не разделяется всеми библеистами. И многие считают что это поздний мидраш - еврейская поучительная история о древнем праведнике для назидания потомков. Т.е. в уста древнего мудреца вкладываются мысли отнюдь не древние.

И если эти два варианта Вам все еще кажутся неубедительными, могу сказать, что история Иова - это история нееврея, и важна не древность книги, а то, когда она стала считаться для евреев истинной или священной.

Вот Вам 3 варианта, почему этот текст еще далеко не доказывает что древние евреи верили во всеобщее воскресение мертвых.

Пророки говорят о воскресении, и я не думаю что они сами догадались об этом, или у греков узнали, но Бог открыл им, и если бы что-то было после смерти ещё (мучение или блаженство), то об этом явно говорилось бы в писании, и Он не скрыл бы это от рабов своих пророков.

Пророки о воскресении мертвых не говорят. Кроме одного темного места у Даниила, которое еще как поймешь. То, что Асаф догадался и без греков о воскресении это конечно правда, я описывал ход мыслей, которые помогли принять откровение Бога об этом. К тому же у греков не было учения о воскресения мертвых, так что да, это евреи узнали не от греков.
Пророки опять же говорили о нуждах и чаяниях еврейского народа. Текст, который Вы привели говорит о том, что "Господь ничего не делает не открыв рабам Своим...". Речь идет о действиях Бога в истории, а не о том, в каком метафизическом состоянии находятся умершие в ожидании суда, или после суда.

Но факт остается фактом, евреи к Новому Завету уже имели учение о загробном воздаянии мертвым. Его исповедовали фарисеи, его клеймили саддукеи как ересь, и Иисус говорит свою назидательную историю так, как будто вопрос об этом давно решен, и даже не требует доказательств.

[Sleep]

Что по вашему относится к ранним частям писания и являются они Богодухновенные?

Ранние части Писания о посмертной участи людей предпочитают говорить очень уклончиво. Они об этом богодухновенно молчат.
Новый Завет об этом говорит недвусмысленно.

Почему апостол Павел, который был восхищен до третьего неба не говорит о том, что он видел там кого-то из людей праведных, тогда как современное христианство с восторгом слушает противоречивые свидетельства людей, побывавших в загробном мире?

Кстати да, Почему Павел исповедует учение о каком то третьем Небе, если

20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Где в законе говорится о количестве небес? Ваши рассуждения о том, что Моисей сказал и все, это аргументация саддукеев, они именно на этом основании и отвергали все, что сверх Моисея. Да вообще по Вашему пониманию этого места нужно отвергнуть у пророков все, что выходит за рамки закона из 5 книг.

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

Ну так и не надо их ни о чем спрашивать. Пусть себе там и остаются, где они есть, в шеоле. Опять же если идолы ничто, то пророки так и говорят, что язычники глупы, их идолы не говорят и не живут. А если мертвые реально существуют в шеоле, то это уже не смешно, говорится "не вызывайте их оттуда", Бог не хочет. Опять же, с точки зрения человека, который отрицает загробную жизнь корректно говорить "я умру и меня уже не будет", а не "я уйду в путь всей земли". Евреи не были отрицателями загробного существования мертвых, у них просто не было ясных сведений о том, что там происходит на раннем этапе.

[andre_t31]

[QUOTE=Sleep;3539393]

ничего такого Авраам не знал, Вы этого нигде не найдете. Но он знал, что его потомки войдут в славу и утешался этим.

Как не знал? Бог обещал ему в наследство не только землю Быт.13:15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, но и весь мир
Рим.4:13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Поэтому единственная возможность получить наследство - это воскреснуть из мёртвых.

Пророки о воскресении мертвых не говорят. Кроме одного темного места у Даниила, которое еще как поймешь. То, что Асаф догадался и без греков о воскресении это конечно правда, я описывал ход мыслей, которые помогли принять откровение Бога об этом. К тому же у греков не было учения о воскресения мертвых, так что да, это евреи узнали не от греков.

Да , здесь я ошибся, греки не верили в воскресение мёртвых, т.к. смеялись над Павлом, когда он им говорил о воскресении мёртвых. Они верили в загробную жизнь.
Но пророки говорят о воскресении мёртвых, Давид например, он же пророк, он сказал о воскресении Христа, Даниил-это не сомнительное место
Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Иезекиль Иез.37:12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
Осия Ос.13:14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их.
Исаия Ис.26:19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!
А то что Иисус говорит, что Бог есть Бог живых, Он как раз говорил о воскресении мёртвых Мар.12:26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
Мар.12:27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
здесь не идёт речь о том что они сейчас живы, а что они воскреснут, это первое, а второе, это сказал Бог Моисею, когда ещё не было пророков когда, говорил ему о воскресении мёртвых. Поэтому евреи давно знали и верили в воскресение мёртвых.

Но факт остается фактом, евреи к Новому Завету уже имели учение о загробном воздаянии мертвым. Его исповедовали фарисеи, его клеймили саддукеи как ересь, и Иисус говорит свою назидательную историю так, как будто вопрос об этом давно решен, и даже не требует доказательств.

Да, согласен, фарисеи придерживались учения о загробной жизни, об этом пишет Иосиф Флавий, но это они переняли от греков, чему их писания не учат. А саддукеи клеймили не загробную жизнь, а воскресение мёртвых. А то что Иисус говорит историю, я полагаю что для него не важно, что фарисеи верили в загробную жизнь, он не делает на этом акцент, но его цель показать сребролюбие фарисеев.

[andre_t31]

[QUOTE=Sleep;3539435]

Ранние части Писания о посмертной участи людей предпочитают говорить очень уклончиво. Они об этом богодухновенно молчат.
Новый Завет об этом говорит недвусмысленно.

Если писания об этом молчат, почему мы об этом должны говорить и утверждать то, чего нет в писании. А то что новый завет говорит, вы имеете в виду притчу о богаче и лазаре, единственную во всём новом завете, так это ещё не повод верить в загробную жизнь.

Кстати да, Почему Павел исповедует учение о каком то третьем Небе, если

Ну потому что писание говорит о нём, место где пророки видели славу Божию.

Где в законе говорится о количестве небес? Ваши рассуждения о том, что Моисей сказал и все, это аргументация саддукеев, они именно на этом основании и отвергали все, что сверх Моисея. Да вообще по Вашему пониманию этого места нужно отвергнуть у пророков все, что выходит за рамки закона из 5 книг.

На счёт третьего неба не знаю, знаю только о небесах небес и небе. Саддукеи отвергли то, что Моисей говорил, а не сверх того. Нет, все принимали Моисея и пророков, ну и всё что касается остальных книг - это всё называется писанием.

[Sleep]

[QUOTE=andre_t31;3540121]

Как не знал? Бог обещал ему в наследство не только землю Быт.13:15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, но и весь мир
Рим.4:13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Поэтому единственная возможность получить наследство - это воскреснуть из мёртвых.

Об Аврааме прямо сказано, что он не получил обещанное. (послание к Евреям). Нет оснований предполагать, что Авраам знал то, что знал автор послания к Евреям.

Вы приводите послание к Римлянам, и утверждаете что Авраам думал так, как апостол Павел? Павел да, знал, как и фарисеи его времени, что означало обетование данное Аврааму. Они его истолковали в свете "нового света" . Но понимал ли это Авраам? Он верил, что земля достанется потомкам, большего ему не было сказано.

[QUOTE=andre_t31;3540121]

Но пророки говорят о воскресении мёртвых, Давид например, он же пророк, он сказал о воскресении Христа,

Я имел в виду именно пророческие книги. Но Вы правы, Давид - это весьма ранние псалмы. Здесь действительно мы имеем пророчество о воскресении Христа. НО! Опять же. Посмотрите насколько мало информации.
1) Нет идеи о всеобщем воскресении которое ожидает всех.
2) Смотрим текст: "Ты не оставишь души МОЕЙ в аде, и не дашь святому твоему увидеть тление...". Если здесь и о воскресении Христа, то кто это понял в то время? Сам Петр скорее пытается убедить иудеев, что Давид говорил не о себе! Вряд ли во времена Давида это понимали как Петр. Личное откровение Давиду, которое он выразил в псалме относительно себя - как казалось на первый взгляд - или своего потомка Мессии. Я уже не говорю о том, что это можно было понять как аллегорический образ избавления от бедствий Царя.
[QUOTE=andre_t31;3540121]

Даниил-это не сомнительное место
Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Это как раз сомнительное. . Возможно аллегория. Может конечно и нет, здесь мне трудно сказать. Но да, есть и попрямее: "Восстанешь для получения жребия своего в конце дней". Вот тут уже прямо о воскресении. Но это уже поздние пророки, послепленные можно сказать. К этому же времени примерно уже и псалом Асафа можно отнести. Т.е. это как раз НАЧАЛО формирования откровения о воскресении и будущем Царстве.
[QUOTE=andre_t31;3540121]

Иезекиль Иез.37:12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.

Исаия Ис.26:19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!

Это не о воскресении мертвых! Это как раз образ восстановления народа из его бедственного положения.

[QUOTE=andre_t31;3540121]

Осия Ос.13:14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их.

В контексте идет речь об избавлении Израильского народа от захватчиков, а не о воскресении мертвых. Это уже апостол Павел сказал нам как это нужно понимать. Т.е. далеко не факт, что Осию восприняли как учителя о воскресении мертвых. Он не говорит ни кто такие эти мертвые, ни в каком теле придут, ничего. Все туманно, сверкнул лучик и погас.
[QUOTE=andre_t31;3540121]

А то что Иисус говорит, что Бог есть Бог живых, Он как раз говорил о воскресении мёртвых Мар.12:26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
Мар.12:27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
здесь не идёт речь о том что они сейчас живы, а что они воскреснут, это первое, а второе, это сказал Бог Моисею, когда ещё не было пророков когда, говорил ему о воскресении мёртвых. Поэтому евреи давно знали и верили в воскресение мёртвых.

Насчет "живы у Бога" значит воскреснут, естественно, кто ж спорит. Мертвых, даже если они в аде мучаются называть живыми никто в здравом уме не станет.
А теперь к сути.
Вот Вы бы сами поняли так речь Бога, если бы Иисус Вам не объяснил как это надо понимать? Только честно? Вот и саддукеи не воспринимали это так. Фарисеи воспринимали, Иисус тоже. У Иисуса не было более прямого места, кроме этого рассуждения. В том вся и суть. Опять же у Бога живы, ну и что дальше? Где здесь более менее ясное свидетельство, конкретика?
Сравните это с прямым свидетельством Нового Завета, и увидите, что о воскресении мертвых никакие древние евреи не знали столько, сколько апостол Павел, пусть хоть они и наизусть Тору выучили. .
Откровение Бога Своему народу не стоит на месте, оно постепенно становится глубже. Именно это мы и видим на страницах Библии: постепенное увеличение откровения о Боге и его Воле относительно своего народа.

Да, согласен, фарисеи придерживались учения о загробной жизни, об этом пишет Иосиф Флавий, но это они переняли от греков, чему их писания не учат. А саддукеи клеймили не загробную жизнь, а воскресение мёртвых.

Саддукеи отрицали существование ангелов и духов. Отрицание духов, возможно и предполагает, что они критиковали фарисеев за их учение о посмертном существовании людей в виде духов. А вот ученики Христа верили в духов, и даже думали что явившийся им воскресший Иисус - дух, не имеющий плоти.

А то что Иисус говорит историю, я полагаю что для него не важно, что фарисеи верили в загробную жизнь, он не делает на этом акцент, но его цель показать сребролюбие фарисеев.

Ну вот для Вас это важно, потому что большая ересь. А для Иисуса это не было ересью. Более того, смысл притчи, что если будете сребролюбивы, то попадете вооон туда. Если "туда" не существует, притча Иисуса превращается в фарс. Ему справедливо можно было ответить "НЕ надо маленьких пугать! Будем наслаждаться этой жизнью и за это ТАМ нам НИЧЕГО не будет!"

[Sleep]

Если писания об этом молчат, почему мы об этом должны говорить и утверждать то, чего нет в писании. А то что новый завет говорит, вы имеете в виду притчу о богаче и лазаре, единственную во всём новом завете, так это ещё не повод верить в загробную жизнь.

В том то и дело что не молчат. Разве что мало говорят об этом вначале. Прочитайте ту выделенную фразу из моей предыдущей простыни, которую Вам я написал. Спасибо за терпение кстати .
Чем дальше к концу той большой книги, которая писалась тысячи лет и которую Вы зовете Божьим Словом, тем все четче и громче Писание говорит, что за гробом что то есть.
В начале мы видим шеол, как место куда УХОДИТ человек, когда расстается с телом.
Если бы евреи верили как атеисты, они бы просто сказали: "Мы умрем и нас больше не будет!" Но они говорят что "мы куда то уходим". Давид например говорит, что уйдет к своему умершему ребенку. В псалмах говорится о шеоле как о "темном" месте, где люди не служат Богу, не поклоняются Ему, не участвуют в земных делах и где их земные планы становятся пустыми. Это не полное ничто, как Вы наверное думаете, просто акцент делается на том, что смерть - радикальный разрыв с земной жизнью. Смерть похожа на сон, но не на мертвый сон, ведь во сне что то снится. А большего о шеоле евреи и не знают.
Но уже у пророков пребывание в шеоле описывается в более ярких красках. Можно видеть, в связи с чем: негодяй умирает, и соседи по "камере" смеются над его унижением: "Ты стал подобным нам!" Это рождение мысли справедливого возмездия за гробом. Пока только легкими штришками...
Но ко времени Нового Завета эта идея уже владеет умами всех. И Иисус закрепляет это своим Божественным авторитетом.

Т.е. если воспринимать все эти намеки не в переносном смысле (действительно, какие для этого основания?). Ведь "у Бога все живы" означает не просто то, что "Бог никого не забыл", а то, что они действительно будут жить. Так почему описание места, где пребывают мертвые до окончательного воскресения, нужно понимать как то, что места никакого нет?

Т.е. история о Лазаре это не "единственная такая история в Новом Завете", это просто та история, которую не получается объяснить в духе того, как Вами объясняются все подобные истории в Ветхом Завете. Почему не получается, а прошлые истории получается? Потому что растут подробности и они уже просто не вмещаются в "просто ничто" за гробом.

Поэтому я и говорил, что ближе к началу Библии определенного круга люди говорят "это и есть истина", к середине Библии, им уже приходится говорить "Это просто поэтическая образная картина, а на самом деле не так", а в конце они уже вообще вынуждены говорить, что Иисус просто повторил чью то ерунду ради назидания....

Ну потому что писание говорит о нём, место где пророки видели славу Божию.

Пророки не возносились на небеса, чтобы видеть Славу Божью. Иисус сказал, что никто не восходил на небо, поэтому люди до Его прихода и не знали небесного. (Илия восходил, но он не в счет, потому что не вернулся, так что люди по прежнему не знали небесного). Все свои видения пророки получали на земле.

На счёт третьего неба не знаю, знаю только о небесах небес и небе.

Конечно не знаете, потому что Ветхий Завет не говорит о третьем небе. О семи небесах учит иудейское предание. На седьмом небе Бог - туда не попасть, а вот на 3-е еще можно. Опять мы видим, что нельзя отвергать любое предание просто потому, что раньше этого в Писании не записали. Во всяком случае Павел так не делал. Хотя и не пустился в подробные описания того, что там видел.

Саддукеи отвергли то, что Моисей говорил, а не сверх того. Нет, все принимали Моисея и пророков, ну и всё что касается остальных книг - это всё называется писанием.

Вот как раз Саддукеи твердо держались только того, что говорил Моисей. А не Даниил или кто то еще.
Ведь сам Завет ясно изложен как раз в Торе, это ее Бог дал народу и приказал исполнять. Все остальное - это стих там, стих здесь... И в Торе нет ни ясно выраженного учения об воскресении мертвых, в центре завет с Моисеем и закон из заповедей с обещанием благословения на обетованной земле без всяких воскресений или там жизни будущего века. Этого саддукеи и держались, отвергая все пророческие намеки на то, что истина не ограничивается тем, как она передана первоначально.

[andre_t31]

[QUOTE=Sleep;3542281][QUOTE=andre_t31;3540121]

Об Аврааме прямо сказано, что он не получил обещанное. (послание к Евреям). Нет оснований предполагать, что Авраам знал то, что знал автор послания к Евреям.

Понятно что не получил, всё ещё впереди. Он издали видел оное, и верил, иначе как он верою мог обитать на земле обетованной. И во что верил, если не в то, что Бог обещал ему. А вы полагаете, что автор послания к Евреям взял это из каких то других источников, и Авраам даже не в курсе что Бог ему обещал?

Вы приводите послание к Римлянам, и утверждаете что Авраам думал так, как апостол Павел? Павел да, знал, как и фарисеи его времени, что означало обетование данное Аврааму. Они его истолковали в свете "нового света" .

Нет, это апостол Павел думал как Авраам. И как еще можно истолковать то, что Бог обещает Аврааму землю в наследие, а он спрашивает у Бога, какие гарантии, что я получу эту землю Быт.15:7-8

Но понимал ли это Авраам? Он верил, что земля достанется потомкам, большего ему не было сказано.

Именно ему Бог обещал землю.

Я имел в виду именно пророческие книги. Но Вы правы, Давид - это весьма ранние псалмы. Здесь действительно мы имеем пророчество о воскресении Христа. НО! Опять же. Посмотрите насколько мало информации.

Я привёл пример и из пророческих книг, и почему этого мало, по сравнению с местами писания о мучении в аду, о воскресении мёртвых в писании в десятки раз больше мест, а об аде одно место, если конечно понимать ад как место мучения, но если его рассматривать как могила, то больше мест.

Это как раз сомнительное. . Возможно аллегория. Может конечно и нет, здесь мне трудно сказать. Но да, есть и попрямее: "Восстанешь для получения жребия своего в конце дней". Вот тут уже прямо о воскресении. Но это уже поздние пророки, послепленные можно сказать. К этому же времени примерно уже и псалом Асафа можно отнести. Т.е. это как раз НАЧАЛО формирования откровения о воскресении и будущем Царстве.

Даже если они немного позже сказаны, разве это не Бог сказал?

Это не о воскресении мертвых! Это как раз образ восстановления народа из его бедственного положения.

С чего вы решили? Мертвецы есть мертвецы.

В контексте идет речь об избавлении Израильского народа от захватчиков, а не о воскресении мертвых. Это уже апостол Павел сказал нам как это нужно понимать. Т.е. далеко не факт, что Осию восприняли как учителя о воскресении мертвых. Он не говорит ни кто такие эти мертвые, ни в каком теле придут, ничего. Все туманно, сверкнул лучик и погас.

Обычно, если пророки говорят о будущем далёком, то их высказывания не вяжутся с контекстом.

Насчет "живы у Бога" значит воскреснут, естественно, кто ж спорит. Мертвых, даже если они в аде мучаются называть живыми никто в здравом уме не станет.

Ну а почему же тогда утешают верующих на похоронах, говоря, что умерший сейчас у Бога, ему хорошо, так что не плачьте, хотя Павел учил по другому утешать, чтобы надеялись на воскресение. Так же и об умерших грешниках считают, что они мучаются, а значит для них жизнь ещё продолжается.

А теперь к сути.
Вот Вы бы сами поняли так речь Бога, если бы Иисус Вам не объяснил как это надо понимать? Только честно? Вот и саддукеи не воспринимали это так. Фарисеи воспринимали, Иисус тоже. У Иисуса не было более прямого места, кроме этого рассуждения. В том вся и суть. Опять же у Бога живы, ну и что дальше? Где здесь более менее ясное свидетельство, конкретика?

Я бы вообще сам ничего не понял, если бы меня не научили. А потому, как учили, так и понимал, а когда стал разбирать, тогда понял, что не всему научили правильно. Ну Иисус не говорит что Авраам сейчас жив, но о воскресении.

Сравните это с прямым свидетельством Нового Завета, и увидите, что о воскресении мертвых никакие древние евреи не знали столько, сколько апостол Павел, пусть хоть они и наизусть Тору выучили.

Как раз Павел и говорит в Деян.24:14,15 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
Здесь Павел недвусмысленно говорит что в законе и пророках написано о воскресении мёртвых, во что и верили все евреи, и это он взял не из фантазии а из писаний.

Откровение Бога Своему народу не стоит на месте, оно постепенно становится глубже. Именно это мы и видим на страницах Библии: постепенное увеличение откровения о Боге и его Воле относительно своего народа.

Откровение Бога остаётся тем же, и евреи это знали, и они передавали это из поколения в поколение, и Павлу передали.

Саддукеи отрицали существование ангелов и духов. Отрицание духов, возможно и предполагает, что они критиковали фарисеев за их учение о посмертном существовании людей в виде духов. А вот ученики Христа верили в духов, и даже думали что явившийся им воскресший Иисус - дух, не имеющий плоти.

Возможно, на это я ничего сказать не могу.