За что Иисус попал в ад?

[Sleep]

Мне просто хотелось узнать мнение других. Я уже штудировал писание на эту тему, и отложилось, что все люди просто умирают, или засыпают, как говорит Давид, "вот я иду в путь всей земли". В словах Марфы выражено ожидание израиля "знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день". Ни один из апостолов в своей проповеди людям не проповедывал о том, что они в ад пойдут для мучения, если не уверуют. Ад, это просто могила, в которой умерший ожидает воскресения. Уверовавшие во Христа воскреснут в Его пришествии, а не уверовавшие в последний день на суд перед великим белым престолом.

У меня из прочтения мест Писания на эту тему осталось, что тело лежит в могиле, а человек ушел в шеол. Непосредственно о шеоле чем глубже в историю ветхого завета тем более расплывчатые сведения. Для меня очевидно, что вначале евреи не владели даже концепцией воскресения тела. Но чем ближе к нашему времени тем чаще в Ветхом Завете появляются намеки на воскресение праведных (пока только их) + на то, что за гробом все же что то есть. Во времена Иисуса и фарисеев о загробной жизни уже было мнение, что там 2 отделения для праведных и грешных, одни мучаются, другие страдают, и евреи ждут воскресения праведных. Были саддукеи, которые на этот счет были консерваторами, и придерживались Торы и ранних еврейских богодухновенных книг. Они утверждали, что все эти "поздние добавления" - глупости, и предлагали оставаться в рамках "только могила и все".
Но Иисус держался мнения фарисеев, оспорил отвержение саддукеев воскресения, рассказал историю о мучениях богача в аду и блаженство Лазаря в другом его отделении.

[Sleep]

Прозрение о том, что существует воздаяние за гробом родилось в муках осмысления евреями окружающей действительности. Например вспомним псалом 72, где автор позавидовал благоденствию нечестивых. Его зависть заключалась в том, что справедливое возмездие им и достойное воздаяние праведникам, о котором говорил Моисеев закон в реальной жизни не всегда работало.

Асаф говорил, что ему было трудно это понять, пока он не вошел в святилище, и, по всей видимости, пережил некий духовный мистический опыт, ответ от Бога.
Суть прозрения его заключалась в том, что эта жизнь - еще не конец. Будет другая жизнь где и будет восстановлена справедливость.
Это один из примеров перехода от простой веры, что "жизнь здесь, потом могила и все" к вере, которая ждет будущего века.

Подобный опыт переживали и некоторые раввины, это описано в некоторых их биографиях. Кажущееся неисполнение благословений для праведников, обещанных Торой, рождало подобные вопросы, на которые давались похожие ответы теми, кто не разуверился в Боге, но остался верующим.
Представление о пребывании в шеоле тоже не осталось прежним.
Ко времени Иисуса ад фарисеев принципиально ничем не отличался от греческого Аида. Речь идет не о простом заимствовании, это было невозможно, речь идет о творческом импульсе, который греческая культура дала еврейской мысли. Хотя кто его знает, кто кому импульс еще дал... Греки тоже не сразу так верили.

Отсюда и стандартный ход богословской полемики, всякие свидетели и прочие христадельфиане копают поглубже, ближе к началу книги, там лежат нужные им представления. Ортодоксы и прочие мессианские евреи в свою очередь опираются на Новый Завет и поздних пророков.

[andre_t31]

за наши грехи.

Он смертный человек, ад - это кладбище, могила, где лежат все умершие. А за наши грехи Он не в ад попал, а умер.

[Кадош]

Он смертный человек, ад - это кладбище, могила, где лежат все умершие. А за наши грехи Он не в ад попал, а умер.

иапятьпашламарокапракаварнызарубеш... (с)
Вот буквально только что я одному такому адвентистскинастроенному товарисчу это все разжевывал. прочитайте в этой темке мои предыдущие несколько постингов. Не хочу повторяться... там уже есть и мой ответ вам, и ваш вопрос мне, и опять мой ответ на второй вопрос - вам, после чего обычно прения прекращаются, в виду отсутствия у оппонентов хоть каких-то аргументов. Потому как аргументация ваша выстроена не на изучении Слова и истории, а на слушании проповедей тех, кто сам младенец и ничего не понимает в Писаниях.

PS так, чисто из желания помочь вам в вашей алогичности, просто разберу ваши два утверждения:
1) ад - это кладбище, могила, где лежат все умершие.
2) за наши грехи Он в ад не попадал.

Т.е. по-вашему, Его не хоронили в могиле у богатого? И у вас все в таком-же духе... хромая логика и хромые утверждения, которые противоречат не только сами себе, но и Святому Писанию...
Э-э-эх... когда-ж люди научатся анализировать то, что они говорят...

[andre_t31]

Давайте!
Вот например такое место о шеоле:

Ис.14:9 Ад преисподний(ШЕОЛ) пришел в
движение ради тебя, чтобы встретить
тебя при входе твоем; пробудил для тебя
Рефаимов, всех вождей земли; поднял
всех царей языческих с престолов их.

Какие-то слишком активные движухи для гроба, не находите???

Я уже не говорю, за притчу о богаче и Лазаре, где рассказывается о шеоле, причем не просто о шеоле вообсче, а еще и о двух частях шеола, одно из которых - место для грешников, а другое - для праведников, которое называется "Лоно Авраама".
Апять-жа - движухи, разговоры, и тд и пр...

-Впервые вижу, чтобы покойника готовили к такой активной загробной жизни! (к/ф "Человек с бульвара Каппуцинов")

Ну во первых это место писания - аллегория. Во вторых что, до этого значит никто там не двигался? А как на счёт мучений? Наоборот, это доказывает, что там ничего не происходит. Далее притча о богаче и лазаре. Скажите, Иисус всегда отвечал невпопад? Ему задают вопрос на одну тему, а Он отвечает совсем на другую. Разговор шёл о сребролюбии фарисеев, которые считали что если человек богатый, значит он праведник, а если бедный, значит грешник. За основание они брали благословение и проклятие за соблюдение и несоблюдение закона "Если будешь исполнять заповеди... то сделаю тебя головой а не хвостом" и т.д. И плюс к этому они верили в загробную жизнь, в учение, которое пришло от греческой мифологии, а если исследовать учение еврейского народа, то всё писание говорит о том, что человек умирает(засыпает) и в последний день воскресает. Поэтому используя их убеждения и веру в загробную жизнь Иисус показал, что если человек богат, это не означает что он праведен. Далее есть правило герменевтики, которое говорит, что отдельный стих необходимо читать в контексте главы, а главу в контексте книги, а книгу в контексте всего писания. Нельзя взять какой то отрывок и на нём построить доктрину, если всё остальное писание не поддерживает эту доктрину.

[andre_t31]

Дык о-тожжж. Так когда мозги включите?
если шеол - это только гроб, то как туда можно бросить годость? А вот если это КПЗ до суда - то очень даже можно, как файл в корзину на рабочем столе. брык и вместе с файлом - все его данные - попадают в корзину...
Так что спустился в ад, за душами умершими до потопа... о-тожжж.

С чего вы взяли что Иисус спустился в ад за умершими душами? Такого нет в писании. Если вы имеете в виду 1Пет.3:18-19, то он сошёл не в ад, а в темницу, и только в воскресшем теле.

[andre_t31]

иапятьпашламарокапракаварнызарубеш... (с)
Вот буквально только что я одному такому адвентистскинастроенному товарисчу это все разжевывал. прочитайте в этой темке мои предыдущие несколько постингов. Не хочу повторяться... там уже есть и мой ответ вам, и ваш вопрос мне, и опять мой ответ на второй вопрос - вам, после чего обычно прения прекращаются, в виду отсутствия у оппонентов хоть каких-то аргументов. Потому как аргументация ваша выстроена не на изучении Слова и истории, а на слушании проповедей тех, кто сам младенец и ничего не понимает в Писаниях.

PS так, чисто из желания помочь вам в вашей алогичности, просто разберу ваши два утверждения:
1) ад - это кладбище, могила, где лежат все умершие.
2) за наши грехи Он в ад не попадал.

Т.е. по-вашему, Его не хоронили в могиле у богатого? И у вас все в таком-же духе... хромая логика и хромые утверждения, которые противоречат не только сами себе, но и Святому Писанию...
Э-э-эх... когда-ж люди научатся анализировать то, что они говорят...

По вашему утверждению ад - это место мучения, так? А по моему мнению - это место захоронения человека. Вы основываетесь на притче о богаче и лазаре, а я беру за основу высказывания древних, т.е. Соломона, Давида, Моисея, на что опирался и сам Иисус и апостолы. И потом, вы говорите, что я слушаю неопытных проповедников, а вы, я полагаю никого не слушаете, сами до всего дошли. Дорогой брат, я не адвентист, на христадельфианин, не свидетель, я такой же верующий в Христа как вы, я 16 лет верил в загробную жизнь, основываясь на учении проповедников различных деноминаций, различного ранга и подстраивая писание, сам того не замечая, под их учение. Также воевал со всеми противниками этой доктрины. Но на сегодняшний день я вижу всю абсурдность этого учения. И притча о богаче и Лазаре была моим фундаментом для проповеди евангелия. Но я заметил что проповедь апостолов отличается от моей и от того чему меня учили в Москве, на конференциях, на собраниях в церкви. И я вам советую не сильно прислушиваться к проповедникам, но исследовать, точно ли это так. Можно ли человека освободить от ада из места мучения и как?

[andre_t31]

Ну не стоит путать всеобщее учение христианской веры, с расхожими представлениями о нем в народе.

В этом псалме говорится не о посмертной участи душ, а о том, что Иисус не остался в стране мертвых, но воскрес. Данный отрывок не ставит целью говорить о каких то посмертных отделениях. Евреи не оперировали этими терминами во времена Давида. Считалось, что человек умер и ушел "в путь всей земли". Без дальнейшего уточнения. Учение о том, что праведники наслаждаются, а грешники страдают ПОСЛЕ смерти и как именно это все происходит, у евреев появилось несколько позднее. Вот псалмопевец и говорит, что Христос туда ушел, но там не остался, даже плоть не увидела тления. И Петр, когда цитировал этот отрывок, независимо от того, насколько он сам был "продвинут" в понимании посмертной участи, цитировал его не с целью поговорить о загробном существовании. Христос был мертв, но он не остался мертвым, таково было пророчество, оно исполнилось.

Тем более, если писание не говорит о загробной жизни человека после смерти, о его мучениях или утешениях, почему сегодня об этом говорят многие верующие во Христа? Вот это меня не устраивает.

[Кадош]

Ну во первых это место писания - аллегория.

Т.е. пророк нагло должен был соврать царю Вавилонскому. Причем это Бог послал пророка нагло врать царю. вай-вай-вай...

Во вторых что, до этого значит никто там не двигался?

Двигались, всегда двигались. Именно поэтому Бог и посылает Исайю рассказать как именно будет двигаться в шеоле царь Вавилонский.

А как на счёт мучений?

Мучаются... вон богач ой как двигался и ой как мучался... В чем проблема???
а-а-а-а-а...
проблема в том, что вас научили обратному.
Звиняйте, Писания вашей доктринульки не поддерживают.

Наоборот, это доказывает, что там ничего не происходит.

Нет, что вы - это доказывает что Жириновский - спаситель России.

Далее притча о богаче и лазаре.

Которой вы не разумеете в силу того что не владеете познаниями иудейского богословия. а ведь Иисус оперирует именно иудейским богословским термином, сути которого вы, судя по-вашим словам, просто напросто не знаете.

Скажите, Иисус всегда отвечал невпопад?

Никогда.

Ему задают вопрос на одну тему, а Он отвечает совсем на другую.

Вот как???
Разговор о сребролюбии. и фарисеи считали, что если человек богат - то это свидетельство того что он благословлен Богом. Да, вы это все правильно сказали.
Но с чего вы взяли, что Иисус отвечает не в попад??? Потому что вы просто не поняли зачем Он привел эту притчу???
Ну дык это ваши проблемы, а не проблемы Писания.
Но я вам помогу. Итак - богатство - внешнее проявление благословения Божьего.
Иисус отвечает книжникам на их языке.
Да, говорит Он - так и есть. Но вот проблема только в том, что со смертью человека воздаяния за его дела земные не прекращается, а продолжается.
Итак у нас есть два человека - богач и Лазарь. Причем, оба, при жизни, совершали как добрые поступки так и грехи.
И вот во время жизни один получал наказание за грехи и ни разу не получил воздаяния за добрые свои поступки, а вот другой наоборот, получал воздаяние только за свои добрые дела и ни разу не получил воздаяние за свои плохие дела.
Но справедливость Божия требует, чтобы за все было воздано по заслугам. И вот оба умирают.
И что???
А то, что воздаяния продолжаются.
Внимательно читаем слова Иисуса, которые Он вкладывает в уста Авраама,Только внимательно, потому что в них ключ ко всей притче:

чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое;

Ну, во-первых, Авраам продолжает называть этого человека - своим сыном. Так что если верить Павлу(Гал.3:7) - то это верующий человек.
А во-вторых, Авраам говорит ты получил уже "доброе ТВОЕ"!!!! Т.е. воздаяние за твои добрые дела ты уже получил. Извини, но теперь ты должен ответить за свои злые поступки.
А вот Лазарь получил - "злое", имеется в виду "злое СВОЕ".
Т.е. за свои злые поступки он уже расплатился в жизни.
И теперь ему не за что страдать.
Так что Иисус вовсе не отрицает, что богатство человека - это проявление Божией милости к праведнику. Просто Он, внимание книжников и фарисеев, обращает на то, что со смертью не прекращается воздаяние, а продолжается...
А вот ваша консепсия напрочь отрицает подобных вещей, делая сию притчу Иисуса бессмысленной.
Те люди, которые создавали вашу консепсию просто до смерти боялись посмертного(пардон за тафтологию) воздаяния за свои поступки, и по принципу страуса, просто засунули голову в песок прячась от того, что им предстоит, утверждая что этого нет и не будет.
Можете прятаться сколько вам угодно, но воздаяние посмертное будет.
Как бы вы не упирались, что его нет.

Пару следствий, из всего вышесказанного.
а) ад - это место временного пребывания грешников, до суда у великого белого престола(Откр.20:13).
б) ад - это не просто могила или кладбище, как многие тут уверяют, а это именно место пребывания душ человеческих. И они все чувствуют и понимают и рассуждают и даже поклоняются(Фил.2:10)
в) ад(ивр. - шеол, греч. - гадес), в отличие от озера огненного(ивр. - геhином, греч. - геена) это место временного пребывания душ людских. А вот геhином - это место от начала мира сотворенное для утилизации сатаны и его приспешников. Авраам, говоря богачу - ЧАДО, намекает на то, что у него есть возможность, смирившись пред Богом, в том месте мучения, куда он попал, после суда у великого белого престола оказаться в ЦБ.

Есть еще много следствий, но вам-бы хоть это осознать и принять...

[Кадош]

По вашему утверждению ад - это место мучения, так? А по моему мнению - это место захоронения человека. Вы основываетесь на притче о богаче и лазаре, а я беру за основу высказывания древних, т.е. Соломона, Давида, Моисея, на что опирался и сам Иисус и апостолы.

И как это объясняет то что вы утверждаете, будто Христа не похоронили в могиле у богатого??? Вы пока-что ни одного высказывания ни Соломона, ни Давида, ни Моисея не привели, а вот я вам уже привел слова Исайи о посмертном воздаянии, слова Иисуса о посмертном воздаянии, слова Павла о посмертном существовании... и пр.
Так что, пока вы ни на что не опираетесь, только исключительно на свои умствования и неправильное понимание Писания.
Не, я конечно знаю, что вы сейчас мне цитировать начнете Экклесиаста, и пр... Поверьте на весь ваш бред у меня есть ответы... Так что жду...

[Кадош]

С чего вы взяли что Иисус спустился в ад за умершими душами? Такого нет в писании. Если вы имеете в виду 1Пет.3:18-19, то он сошёл не в ад, а в темницу, и только в воскресшем теле.

А кто-то сказал, что вы правильно это понимаете??? Ваши проповедники вас так научили?
Я рад за вас. Вас бессовестно обманули, потому как разговор там за тех, кто давным давно, к тому моменту, как Петр сие писал умерли - о душах погибших во время потопа.
Так что вам придется пересматривать то, чему вас учили... бо учили вас совершенно бездарно.

[andre_t31]

У меня из прочтения мест Писания на эту тему осталось, что тело лежит в могиле, а человек ушел в шеол. Непосредственно о шеоле чем глубже в историю ветхого завета тем более расплывчатые сведения. Для меня очевидно, что вначале евреи не владели даже концепцией воскресения тела. Но чем ближе к нашему времени тем чаще в Ветхом Завете появляются намеки на воскресение праведных (пока только их) + на то, что за гробом все же что то есть. Во времена Иисуса и фарисеев о загробной жизни уже было мнение, что там 2 отделения для праведных и грешных, одни мучаются, другие страдают, и евреи ждут воскресения праведных. Были саддукеи, которые на этот счет были консерваторами, и придерживались Торы и ранних еврейских богодухновенных книг. Они утверждали, что все эти "поздние добавления" - глупости, и предлагали оставаться в рамках "только могила и все".
Но Иисус держался мнения фарисеев, оспорил отвержение саддукеев воскресения, рассказал историю о мучениях богача в аду и блаженство Лазаря в другом его отделении.

С самого начала, с Авраама все евреи верили в воскресение мертвых "ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог".(Евр.11:10) А саддукеи не верили в воскресение, и тем более в загробную жизнь. Я не думаю, что Бог не открыл бы своим пророкам, что есть загробная жизнь. Все что есть или должно было быть, он открывал им, а что касаемо притчи о богаче и лазаре, это фарисеи переняли учение греков о загробной жизни, и тем более Иисус здесь не ставит целью рассказать про загробную жизнь, а про то что фарисеи если и богаты, все равно попадут в место мучения, если не праведны. И то что душа отделяется от тела, такого нет в писании, тогда она и раньше должна былы существовать отдельно от тела. Но в Быт.2:7 написано что Он создал человека(не просто одно тело) из праха земного. И потом сказал, прах ты(не тело только, но весь человек) и в прах возвратишься.

[ункам]

Вас бессовестно обманули, потому как разговор там за тех, кто давным давно, к тому моменту, как Петр сие писал умерли - о душах погибших во время потопа.

Если сравнить
2 Петра 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания
и Иуды 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
с Бытие 6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
То становится ясно, что эти духи были теми ангелами, или сыновьями Бога, которые в дни Ноя материализовались и женились на женщинах. В 1 Петра 3:19, 20 словом (духи) переведено греческое слово пне́умасин, а словом (души) слово психа́й. Упоминаемые в этих стихах духи были не бестелесными душами, а непокорными ангелами. Душами же здесь называются живые люди Ной и его семья. Исходя из всего этого, Иисус мог проповедовать духам ( непокорными ангелами) , находящимся в тюрьме только весть о суде.

[andre_t31]

И как это объясняет то что вы утверждаете, будто Христа не похоронили в могиле у богатого??? Вы пока-что ни одного высказывания ни Соломона, ни Давида, ни Моисея не привели, а вот я вам уже привел слова Исайи о посмертном воздаянии, слова Иисуса о посмертном воздаянии, слова Павла о посмертном существовании... и пр.
Так что, пока вы ни на что не опираетесь, только исключительно на свои умствования и неправильное понимание Писания.
Не, я конечно знаю, что вы сейчас мне цитировать начнете Экклесиаста, и пр... Поверьте на весь ваш бред у меня есть ответы... Так что жду...

Прежде всего вам как верующему во Христа необходимо научиться культуре общения, не унижая своего собеседника. Конечно я буду приводить и Соломона и Давида и Павла, или их не надо брать в счёт, а только притчу о богаче и лазаре? Вот о чём говорит Павел:
14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деян.24:14,15)
Почему он ничего не говорит о мучениях в аду, но акцент делает на воскресении мёртвых? Это тот Павел, который сказал:
26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, 27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. (Деян.20:26,27)
Хоть где то он упоминает о мучении после смерти? Он, который написал большую часть нового завета, если он не проповедывал о мучении после смерти в аду, о чём должно и всё писание говорить, и все евреи в это верить, значит он упустил это и не возвестил всю волю Божию? Но если он возвестил всю волю Божию, значит нет учения в писании и в воле божией о мучении в аду. Есть только озеро огненное после суда.
И.Навин: Иис.Нав.23:14 Вот, я ныне отхожу в путь всей земли.
Давид: 3Цар.2:2 вот, я отхожу в путь всей земли, ты же будь тверд и будь мужествен
Бог Моисею: . Чис.27:13 и когда посмотришь на нее, приложись к народу своему и ты, как приложился Аарон, брат твой;
Втор.32:50 и умри на горе, на которую ты взойдешь, и приложись к народу твоему, как умер Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему
Соломон: Еккл.3:19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех
Ангел Даниилу: Дан.12:13 "А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".
И я не думаю, что Бог скрыл бы от пророков существование ада как место мучения. И тогда нет смысла в воскресении мёртвых, потому что каждый уже получил по заслугам, праведники-на лоно Авраама, а грешники-на мучение в ад. Это получается воздаяние. Тогда какое ещё воздаяние их ждёт, когда Иисус говорит: Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Он что, уже пришёл и воздал? А почему без суда и следствия? Когда был суд и человека приговорили в ад? А тогда зачем суд перед великим белым престолом?
Итог: Человек умирает(засыпает), его хоронят, как и Иисуса похоронили у богатого, и он ждёт времени своего воскресения. Первенец Христос, затем христовы в Его пришествии 1Кор.15:23. А те кто не уверовал во Христа ждут воскресения всех мёртвых праведных и неправедных Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Не буду цитировать все места.

[andre_t31]

Если сравнить
2 Петра 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания
и Иуды 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
с Бытие 6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
То становится ясно, что эти духи были теми ангелами, или сыновьями Бога, которые в дни Ноя материализовались и женились на женщинах. В 1 Петра 3:19, 20 словом (духи) переведено греческое слово пне́умасин, а словом (души) слово психа́й. Упоминаемые в этих стихах духи были не бестелесными душами, а непокорными ангелами. Душами же здесь называются живые люди Ной и его семья. Исходя из всего этого, Иисус мог проповедовать духам ( непокорными ангелами) , находящимся в тюрьме только весть о суде.

Не нашел отметки "нравится", поэтому напишу так, согласен с вами.