За что Иисус попал в ад?

[andre_t31]

Прозрение о том, что существует воздаяние за гробом родилось в муках осмысления евреями окружающей действительности. Например вспомним псалом 72, где автор позавидовал благоденствию нечестивых. Его зависть заключалась в том, что справедливое возмездие им и достойное воздаяние праведникам, о котором говорил Моисеев закон в реальной жизни не всегда работало.

Асаф говорил, что ему было трудно это понять, пока он не вошел в святилище, и, по всей видимости, пережил некий духовный мистический опыт, ответ от Бога.
Суть прозрения его заключалась в том, что эта жизнь - еще не конец. Будет другая жизнь где и будет восстановлена справедливость.
Это один из примеров перехода от простой веры, что "жизнь здесь, потом могила и все" к вере, которая ждет будущего века.

Подобный опыт переживали и некоторые раввины, это описано в некоторых их биографиях. Кажущееся неисполнение благословений для праведников, обещанных Торой, рождало подобные вопросы, на которые давались похожие ответы теми, кто не разуверился в Боге, но остался верующим.
Представление о пребывании в шеоле тоже не осталось прежним.
Ко времени Иисуса ад фарисеев принципиально ничем не отличался от греческого Аида. Речь идет не о простом заимствовании, это было невозможно, речь идет о творческом импульсе, который греческая культура дала еврейской мысли. Хотя кто его знает, кто кому импульс еще дал... Греки тоже не сразу так верили.

Отсюда и стандартный ход богословской полемики, всякие свидетели и прочие христадельфиане копают поглубже, ближе к началу книги, там лежат нужные им представления. Ортодоксы и прочие мессианские евреи в свою очередь опираются на Новый Завет и поздних пророков.

Пс.72:20
Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их. Если прочитать дальше 72 псалом, то видно, что воздаяние им будет если не при жизни, то на суде после воскресения. Пробуждение - это воскресение.

[Кадош]

Если сравнить
2 Петра 2:4и Иуды 6с Бытие 6:4 ....То становится ясно, что эти духи были теми ангелами, или сыновьями Бога,....

у-у-у-у-у... прайехали - читайте соответствующие темы на форуме, "Почему сатана захотел стать выше Бога", и еще одна про то, могут ли ангелы согрешить... там по 300 страниц(т.е. больше чем по 4500 сообшений) в каждой, и ваши умозаключения там очень подробно рассмотрены, не хочу повторять вновь ту дискуссию... читайте.
Если хотите все это в более сжатом варианте - то милости прошу на мою страничку, там вся дискуссия в сжатом виде, в пяти статьях...
Поверьте, я просто не хочу повторяться. бо знаю все что вы скажете наперед...

[Кадош]

Прежде всего вам как верующему во Христа необходимо научиться культуре общения, не унижая своего собеседника.

Прежде всего вам, как пастору следовало перечитать все ветки в которых это все подробнейшим образом рассматривалось, прежде чем заставлять меня все это разжевываать по новому кругу. Тем более, что Писания явно говорят про то, что ваша доктрина беспочвенна.

Конечно я буду приводить и Соломона и Давида и Павла, или их не надо брать в счёт

Надо конечно, и я, в отличие от вас уже понаприводил минимум шесть различных мест, а не одну только притчу о богаче и Лазаре, которую вы, с ваших же слов, совершенно не поняли.

Вот о чём говорит Павел:
14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деян.24:14,15)

А вот о чем говорит Петр:
1Пет.1:14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,

Почему Петр ничего не говорит о воскресении, но акцент делает на возрождении??? Это тот Петр, которого Иисус поставил камнем, на котором Он построит церковь Свою.
Специально говорю вашими интонациями, чтобы вы сами поняли бессмысленность вашего аргумента, который аргументом не является.
Петр потому ничего не пишет ЗДЕСЬ о воскресении, что пишет ЗДЕСЬ об обращении.
Точно так-же и Павел в приведенной вами цитате ничего не говорит ТАМ(в вашей цитате) о мучениях, потому что говорит ТАМ совершенно о других вещах.

И.Навин: Иис.Нав.23:14 Вот, я ныне отхожу в путь всей земли.
Давид: 3Цар.2:2 вот, я отхожу в путь всей земли, ты же будь тверд и будь мужествен
Бог Моисею: . Чис.27:13 и когда посмотришь на нее, приложись к народу своему и ты, как приложился Аарон, брат твой;
Втор.32:50 и умри на горе, на которую ты взойдешь, и приложись к народу твоему, как умер Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему
Соломон: Еккл.3:19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех
Ангел Даниилу: Дан.12:13 "А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".

И что это доказывает?
Правильно - ничего, окромя того, почему шеол собственно и назван шеолом.
Что такое шеол??? Этимологию сего слова знаете???
Нет, не знаете... шеол - безответный. То место откуда нет ответа.
Так что пока ваши места просто обосновали то, почему евреи это место назвали именно шеол.
Кстати, на всякий случай, чтоб вы знали имя Павла - Савл(Шауль) - однокоренное со словом шеол, правда означает несколько другое - выпрошенный.

И я не думаю, что Бог скрыл бы от пророков существование ада как место мучения.

Вот и я так не думаю. Более того убежден что не скрыл сего ни от пророков ни от Павла. Просто послания Павла посвящены совершенно другим вещам.

И тогда нет смысла в воскресении мёртвых, потому что каждый уже получил по заслугам, праведники-на лоно Авраама, а грешники-на мучение в ад.

Что вы говорите?
А какое отношение имеет воздаяние за дела земные, и воскресение??? По-вашему воскресение зарабатывается делами, что-ли???
Ну тогда вы прямо противоречите Писанию, которое утверждает, что входят в ЦБ люди согласно тому записаны их имена в книге жизни или нет. А вот воздаяние в аду они получают именно по делам земным - просто вам стоит внимательно прочитать Откр.21:13-15. Это совершенно разные вещи и критерии отсева там так-же совершенно разные...

Это получается воздаяние. Тогда какое ещё воздаяние их ждёт, когда Иисус говорит: Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Он что, уже пришёл и воздал? А почему без суда и следствия?

Все по суду и после следствия. а насчет пришел или не пришел - вы-ж перестаньте путать время нашего мира, и вечность, в которой нет прошедшего.

А тогда зачем суд перед великим белым престолом?

Определить человека на вечность. Я-ж вам написал еще в прошлом постинге чтоб вы не путали ад с гееной...

Итог: Человек умирает(засыпает), его хоронят, как и Иисуса похоронили у богатого, и он ждёт времени своего воскресения.

Да, только вот Христос почему то не стал спать или ждать, а пошел в ад, вытаскивать тех, кто погиб до потопа, потому как они не входят в завет с потомками Ноя, и судимы были совершенно по другому, нежели все потомки Ноя.

И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Не буду цитировать все места.

Ну почему-же. Могу еще одно на эту-же тему вам привести:

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(Иоан.11:11-14)
Когда Иисус применил эвфемизм - ученики не поняли, поэтому Ему пришлось сказать прямо - умер.
Так и с Даниилом, который писал эвфеминистически - "спать и пробудиться".

[ункам]

бо знаю все что вы скажете наперед...

Да вы пророк!!! Время покажет кто прав в рассуждениях.

[andre_t31]

В Откр.20:12 написано, что мёртвые судимы были сообразно с делами своими, т.е. в зависимости от того, как они жили будучи при жизни, их дела добрые и плохие, вписывались в книгу, и на суде всё взвешивалось. И если их дела оправдывали их, то эти люди записывались в книгу жизни, а кого не записали, тот был брошен в озеро огненное. Как и Иисус говорит о всех народах, что отделит козлов от овец на основании их дел и отношению к израилю и верующим. Вот это суд. А до этого никто никого не судил и не предписывал наказание в аду или блаженство на лоне Авраама.
И потом Иисус не ходил в ад избавлять людей погибших от потопа. Где вы это прочитали? Только прежде чем цитировать место писания, внимательно прочитайте его. Потоп прежде всего - это Божье возмездие нечестивым, т.е. Его гнев. Бог их наказал, а Иисус "Я спасу вас", так что ли?
Павел проповедовал язычникам, которые смеялись над ним, когда он говорил о воскресении мёртвых, и его целью было донести всю волю Божию, или другими словами он говорил всё, что говорили закон и пророки, и ни слова об аде. И приведённые мной места говорят, что после смерти есть только воскресение и ничего больше. Я что-то не помню приведённые вами места про ад, кроме притчи о богаче и лазаре (которую вы сами до конца не понимаете) и Исаи (который говорит аллегорией).
Пётр говорит об изменении человека уверовавшего во Христа, что относится к времени провождения на земле, а Павел говорит о том, что будет после смерти, это же очевидная разница, как вы её не заметили?
А то что лазарь уснул, это как раз и подтверждает что смерть воспринимается как сон, только гораздо дольше. Если вы внимательно будите читать, то увидите часто встречающееся слово "почил" которое и означает спать, или отдыхать.
Теперь вы оправдываете свою неспособность сдержанно вести дискуссию тем, что я как пастор не прочитал всех веток? Оригинально, достойное оправдание.

[Кадош]

Да вы пророк!!!

Нет, просто очень давно исследую сей вопрос и общаюсь здесь с оппонентами на эту тему, потому и знаю.

[Кадош]

В Откр.20:12 написано, что мёртвые судимы были сообразно с делами своими, т.е. в зависимости от того, как они жили будучи при жизни

Да, да, именно по этому критерию...

, их дела добрые и плохие, вписывались в книгу

Вау!!! А эт зачем вы отсебятину к Откровению Иоанна приписали???

, и на суде всё взвешивалось.

Типичное египетское представление о посмертном воздаянии...

И если их дела оправдывали их, то эти люди записывались в книгу жизни, а кого не записали, тот был брошен в озеро огненное.

Типичный египет...

Как и Иисус говорит о всех народах, что отделит козлов от овец на основании их дел и отношению к израилю и верующим. Вот это суд.

Правда??? Ну надо-ж тебе, а вот Лот, к примеру. Переспал с обоими своими дочерьми. Скажете у него "смягчающее обстоятельство" было - потому что он упился до беспамятства...
А вы попробуйте автоинспектору, когда он вас остановит, за превышение скорости заявить, мол пьяный я и не заметил, как разогнался... Интересно он воспримет это как смягчающее обстоятельство?
Но мы отвлеклись, итак Лот нагрешил.... выше крыши. Но читаем апостолов, ба-а-а-а... а апостолы его праведником называют. И как же это он праведник, ежели суд по делам?

А до этого никто никого не судил и не предписывал наказание в аду или блаженство на лоне Авраама.

Т.е. Иисус нам нагло врал, когда говорил притчу о богаче и Лазаре. Ну вы-ж додумывайте свои мысли до их логического завершения... Прежде чем их здесь ляпать.
А потом еще пытаетесь меня упрекнуть, мол я с вами в неправильном тоне разговариваю...

[andre_t31]

Да, да, именно по этому критерию...


Вау!!! А эт зачем вы отсебятину к Откровению Иоанна приписали???

Типичное египетское представление о посмертном воздаянии...

Типичный египет...

Правда??? Ну надо-ж тебе, а вот Лот, к примеру. Переспал с обоими своими дочерьми. Скажете у него "смягчающее обстоятельство" было - потому что он упился до беспамятства...
А вы попробуйте автоинспектору, когда он вас остановит, за превышение скорости заявить, мол пьяный я и не заметил, как разогнался... Интересно он воспримет это как смягчающее обстоятельство?
Но мы отвлеклись, итак Лот нагрешил.... выше крыши. Но читаем апостолов, ба-а-а-а... а апостолы его праведником называют. И как же это он праведник, ежели суд по делам?
Т.е. Иисус нам нагло врал, когда говорил притчу о богаче и Лазаре. Ну вы-ж додумывайте свои мысли до их логического завершения... Прежде чем их здесь ляпать.
А потом еще пытаетесь меня упрекнуть, мол я с вами в неправильном тоне разговариваю...

и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Это не отсебятина, а цитата из книги Откровения. Интересно, что по вашему было написано в книгах? Если бы вы присутствовали при взятии иерихона, то наверняка казнили бы Раав с вашим убеждением и темпераментом. И такие как Раав будут в числе овец, которым Иисус скажет: Матф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира. Но ведь она блудница, вы скажите. Поэтому есть те, кто оправдается верой во Христа, а есть те кто по делам своим будет оправдан.

[andre_t31]

.

Вы эмоциональны, и в ваших ответах больше эмоций чем логики. Повторюсь. Неужели был вопрос к Иисусу:"А как там после смерти?" и Иисус начал на него отвечать. Вовсе нет. Он говорил о серебролюбии фарисеев в этой притче. Он использовал понимание фарисеев о загробной жизни и объяснял им на их языке. Его целью было не объяснить отсутствие жизни после смерти или её существование, а то что они думают, будто богатый - это значит праведный, к которому Бог благоволит. Но здесь Иисус показывает, что богатый был наказан за свою неправедность. Невозможно взять один отрывок из всего контекста библии и на нём построить доктрину, противоречащую всему учению писания.

[санек 969]

С чего вы взяли что Иисус спустился в ад за умершими душами? Такого нет в писании. Если вы имеете в виду 1Пет.3:18-19, то он сошёл не в ад, а в темницу, и только в воскресшем теле.

Не так. Иисус приходил в допотопный мир к Сынам Божьим, сообщить им о долготерпении Бога, чтобы они вернулись к Отцу.

[санек 969]

Все будут судимые ибо есть Закон. Исполняющий Закон (Волю Всевышнего) будет осуждён - наказание телесная смерть.Это наказание испытает каждый. Не исполняющий Закон, будет осуждёт как беззаконник по всем пунктам Закона. Далее будет происходит то, что за гранью человеческого обыденного восприятия (понимания)...

Страсти какие рассказываешь, особенно про это... про грань человеческого обыденного восприятия.

[andre_t31]

Не так. Иисус приходил в допотопный мир к Сынам Божьим, сообщить им о долготерпении Бога, чтобы они вернулись к Отцу.

Ну я не вдавался в подробности, а почему не так? Разве Он не в теле туда сошёл?

[Кадош]

и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Это не отсебятина, а цитата из книги Откровения.

Да, подчеркнутое - это цитата, а вот это : "вписывались в книгУ" - отсебятина.

Интересно, что по вашему было написано в книгах?

В книгАХ? В книгах - записана вся наша жизнь. и вся она сравнивается с КнигОЙ!
Если же верить вам, то в книгу Жизни записывались все дела, а это не так, в Книгу Жизни записываются имена людей, причем совершенно безотносительно с тем, что записано в книгАХ!
Потому как критерии суда и критерии попадания в ЦБ - это две большущие разницы.
Я вам задал вопрос насчет Лота, поверьте могу такой-же задать и по отношению к Петру и ко многим другим, к тем, чьи имена априори в Книге Жизни.
Вы молчите!
К чему бы это?

Если бы вы присутствовали при взятии иерихона, то наверняка казнили бы Раав с вашим убеждением и темпераментом.

Вовсе нет. Раскаявшийся грешник получает спасение. А кто я, чтобы судить того, кто оправдан Богом?
А вот вы - все продолжаете отстаивать бред, и пока не раскаетесь - так и останетесь - нераскаявшимся грешником, который сеет ... ну мягко говоря - "то, чего сам не до конца понимает".

И такие как Раав будут в числе овец, которым Иисус скажет: Матф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира. Но ведь она блудница, вы скажите

Нет, не скажу. Тем более, что не от меня зависит запись в книгу жизни, как и не от вас. Да собственно даже от дел не зависит. Все от Призывающего, если вы конечно читали Рим.10.

Так что запись в книгАХ - зависит от дел, ибо эти записи собственно и есть наши дела. А вот запись в КнигУ Жизни - не зависит от дел, но от Призывающего.
Поэтому я еще раз настоятельно рекомендовал-бы вам внимательнее отнестись к Откр.20:13-15.
Где упомянуты оба критерия - критерий суда, и критерий попадания в ЦБ.
И оба этих критерия, согласно Рим. 10, совершенно различны.

Поэтому есть те, кто оправдается верой во Христа, а есть те кто по делам своим будет оправдан.

Поэтому нет никого, кто сможет оправдаться делами! Ибо все оправдываются МИЛОСТЬЮ ТВОРЦА!!!!
А вот то, что несете вы - есть в чистейшем виде Пелагианство, которое осуждено христианством много много сотен лет назад. Не впадайте в ересь и не проповедуйте оную. И раскайтесь в проповеди -ереси пелагианской.

Повторюсь. Неужели был вопрос к Иисусу:"А как там после смерти?" и Иисус начал на него отвечать. Вовсе нет. Он говорил о серебролюбии фарисеев в этой притче. Он использовал понимание фарисеев о загробной жизни и объяснял им на их языке.

Повторюсь: Христос не лгал, а вот если поверить вам, то Он нагло врал, что есть воздаяние посмертное, когда его нет.
Но поверьте, лично я склонен более доверять прямому смыслу слов Иисуса, чем вашему бреду. Фарисеи считали, что Бог поощряет праведников. И Иисус ничего не говорит против этого, просто Он расширяет понимание земного воздаяния, пониманием загробного воздаяния. Так вот, фарисеи поняли о чем речь. А вот вы - нет. Почему?
Потому что порабощены ересью!
И извините,но подбирать эвфемизмы для описания вашего текущего состояния я не хочу. Можете обижаться.

[andre_t31]

Да, подчеркнутое - это цитата, а вот это : "вписывались в книгУ" - отсебятина.

В книгАХ? В книгах - записана вся наша жизнь. и вся она сравнивается с КнигОЙ!
Если же верить вам, то в книгу Жизни записывались все дела, а это не так, в Книгу Жизни записываются имена людей, причем совершенно безотносительно с тем, что записано в книгАХ!
Потому как критерии суда и критерии попадания в ЦБ - это две большущие разницы.
Я вам задал вопрос насчет Лота, поверьте могу такой-же задать и по отношению к Петру и ко многим другим, к тем, чьи имена априори в Книге Жизни.
Вы молчите!
К чему бы это?

Вовсе нет. Раскаявшийся грешник получает спасение. А кто я, чтобы судить того, кто оправдан Богом?
А вот вы - все продолжаете отстаивать бред, и пока не раскаетесь - так и останетесь - нераскаявшимся грешником, который сеет ... ну мягко говоря - "то, чего сам не до конца понимает".


Нет, не скажу. Тем более, что не от меня зависит запись в книгу жизни, как и не от вас. Да собственно даже от дел не зависит. Все от Призывающего, если вы конечно читали Рим.10.

Так что запись в книгАХ - зависит от дел, ибо эти записи собственно и есть наши дела. А вот запись в КнигУ Жизни - не зависит от дел, но от Призывающего.
Поэтому нет никого, кто сможет оправдаться делами! Ибо все оправдываются МИЛОСТЬЮ ТВОРЦА!!!!
И извините,но подбирать эвфемизмы для описания вашего текущего состояния я не хочу. Можете обижаться.

Почитайте Рим.2, там ясно сказано, что воздаст по делам, и что тем кто постоянством в добром деле ищут славы и бессмертия - жизнь вечную и т.д. Конечно есть уверовавшие во Христа, которые спасены по благодати, но есть и те, кто не слышал о Христе и по природе законное делал, там же в Рим.2
А разве Раав не делами оправдалась? И как раз Иисус говорит в Мат.23 Так как вы сделали одному из братьев Моих меньших. Видите, Иисус на основании их дел записывает их в книгу жизни.
Там же ясно написано, в откровении, сообразно с делами, а вы не видите.
А от призывающего зависит покаяние и вера во Христа, и от Него же и помилование.
А чего мне обижаться на человека не контролирующего свои эмоции. Нет, не обижаюсь, можете продолжать. Это просто говорит о том, что вы ещё не зрелый.

[Кадош]

Почитайте Рим.2, там ясно сказано, что воздаст по делам, и что тем кто постоянством в добром деле ищут славы и бессмертия - жизнь вечную и т.д. Конечно есть уверовавшие во Христа, которые спасены по благодати, но есть и те, кто не слышал о Христе и по природе законное делал, там же в Рим.2
А разве Раав не делами оправдалась? И как раз Иисус говорит в Мат.23 Так как вы сделали одному из братьев Моих меньших. Видите, Иисус на основании их дел записывает их в книгу жизни.
Там же ясно написано, в откровении, сообразно с делами, а вы не видите.
А от призывающего зависит покаяние и вера во Христа, и от Него же и помилование.
А чего мне обижаться на человека не контролирующего свои эмоции. Нет, не обижаюсь, можете продолжать. Это просто говорит о том, что вы ещё не зрелый.

Повторю два тезиса:

а) Христос, в отличие от вас, понимал что именно Он говорил фарисеям, и соответственно врать не мог. А вы Его обвиняете во лжи.
б) Раскайтесь в ереси пелагианства.

Ибо делами не оправдается перед Ним никто...