Прав ли Барт Эрман?

[Смирна]

Вы где-то узрели призыв "не читать Библию! не прикасаться к Слову"? Читать нужно. Но надо знать что мы читаем. Главный вопрос в том, насколько велик человеческий фактор в написании Библии. Я, конечно не возьмусь высчитывать процентное соотношение, но очевидно, что при отсутствии апостольского происхождения новозаветных книг человеческая составляющая увеличивается в разы.

Трудно вылечить ....ную боль, подвергая сомнению все без исключения лекарства.
И если даже их будут подавать прямо из аппарата (их изготавливающего), то мозг не смолчит и назойливо спросит: "а все ли компоненты смешаны в дОлжных пропорциях?" и: "а кто поставщик компонентов?"
Вопросы будут "роиться" беспрерывно, ибо "искуситель" не зря "носит" своё "тонкое" название.
Мир!

[Бондарькофф]

вопрос в том, насколько велик человеческий фактор в написании Библии. .. очевидно, что при отсутствии апостольского происхождения новозаветных книг человеческая составляющая увеличивается в разы.

Апостолы что нелюди? Да и готовы ли Вы так далеко пойти, чтоб даже и на "про-исхождение" апостольское в евангелиях "замахнуться"..? Хоть что-нибудь же да оставьте..

[Лука]

Антидепрессант

каждый новозаветный автор имел свое мнение и что эти мнения у них по тем или иным вопросам были неодинаковыми

Я утверждаю, что в Библии нет ни одного сущностного противоречия ни в одной из основополагающих тем. Не согласны? Процитируйте те места Писания, где их авторы противоречат друг другу. Хотя бы одно-два.


Бондарькофф

Да и готовы ли Вы так далеко пойти, чтоб даже и на "про-исхождение" апостольское в евангелиях "замахнуться"..?

Для того и тема эта создавалась чтобы святое профанировать и в истине усомниться.

[Svetlana1]

Для того чтобы продиктовать подобные богословские трактаты как Ев. от Иоанна, все-равно необходимо было и владение древне-греческим, и философская подкотовка (знание концепции Логоса из греческой философии). Все это просто немыслимо для палестинского рыбака 1 века.

М.б. проблемы сегодняшних верующих и заключаются в том, что они подходят к писанию не с позиции простых рыбаков, а философов-богословов. А те простые рыбаки использовали не философские понятия, а доступные слова, самые близкие по значению. Вот на пример "Логос". Что значило для простого человека тогда это слово? М.б. Иоанн и не хотел вложить в это слово никаких сложных филосовских понятий? Ведь использование философии, для объяснения писаний стали использовать потом богословы. Так же на пример слово "ипостась"- сегодня богословский термин, но до четвёртого века это слово применялось как синоним слову "сущность". И в посланиях это слово встречается, но всегда с переводом, а в Евр.1:3 это слово не переведено, т.к. к моменту перевода за этим словом было закреплено особое богословское значение. Т.е. м.б. писания не такие уж философски сложные и их надо читать с позиции простых рыбаков?

[Антидепрессант]

Антидепрессант

Я утверждаю, что в Библии нет ни одного сущностного противоречия ни в одной из основополагающих тем. Не согласны? Процитируйте те места Писания, где их авторы противоречат друг другу. Хотя бы одно-два.

Ну вот например наиболее существенные разночтения, на которые указывает Эрман в своей работе "Искаженные слова Иисуса" (с. 38-80). В евангелии Иоанна, в отличие от синоптиков, распятие Иисуса происходит не в день Пасхи а на день ранее (когда происходит заклание пасхальных агнцев, "в день приготовления"). В евангелии от Луки и в Деяниях в отличие от Марка и Матфея Иисус после смерти является ученикам в Иерусалиме (у Марка и Матфея - в Галилее). У Луки Иисус повелевает апостолам не отлучаться из Иерусалима, тогда как у Марка и Матфея апостолам говорится, чтобы они шли в Галилею для встречи с воскресшим Иисусом. У Мафтея и Луки разные истории рождества, настолько разные, что их действительно невозможно согласовать. Разными у них также являются и родословные. Если у синоптиков после крещения Иисус "немедленно" (Марк) отводится Духом в пустыню для испытания в искушениях, то у Иоанна после того, как пророк видел Духа сходящего на Иисуса (Ин 1:29-34), "на другой день" он снова видит Его и указывает на него как на Агнца (Ин 1:35 и далее). В Деяниях апостолов говорится, что после обращения апостол Павел, проведя какое-то время с учениками в Дамаске, отправился в Иерусалим, где познакомился с апостолами Иисуса (Деян 9:19-30), а в Гал 1:16-20 сам Павел (уверяя перед Богом что не лжет), приводит воспоминание, согласно которому после обращения он не ходил в Иерусалим, из Дамаска он отлучался в Аравию, после чего возвратился в Дамаск. В Иерусалим по словам самого Павла он ходил спустя 3 года, причем кроме Кифы и Иакова, брата Иисуса, он никого не видел. Вот несколько из числа наиболее красноречивых расхождений, которые существуют между разными книгами НЗ, на которые указывает Б. Эрман.

[Антидепрессант]

Там выше я перепутал название книги, я имел ввиду не "Искаженные слова Иисуса", а "Иисус прерванное слово". Пардон.

[Лука]

Антидепрессант

В евангелии Иоанна, в отличие от синоптиков, распятие Иисуса происходит не в день Пасхи а на день ранее

Таких "противоречий" в Библии множество. Но какое значение для веры имеет день распятия или куда отправился Апостол проповедовать слово Божие?
За все годы своего существования Церковь много раз могла бы их ликвидировать, но не сделала этого. Почему? Дабы ищущий в Библии истину находил истину, а ищущий противоречия находил противоречия. И благодаря этому званные Богом отделяются от избранных.
Ни одно из приведенных Вами "противоречий" не является сущностным и никак не влияет на веру Христиан.

Вот несколько из числа наиболее красноречивых расхождений, которые существуют между разными книгами НЗ, на которые указывает Б. Эрман.

Все это красноречиво характеризует автора, как человека весьма далекого от понимания основ Христианства.

[Scherman]

Антидепрессант

Таких "противоречий" в Библии множество. Но какое значение для веры имеет день распятия или куда отправился Апостол проповедовать слово Божие?
За все годы своего существования Церковь много раз могла бы их ликвидировать, но не сделала этого. Почему? Дабы ищущий в Библии истину находил истину, а ищущий противоречия находил противоречия. И благодаря этому званные Богом отделяются от избранных.
Ни одно из приведенных Вами "противоречий" не является сущностным и никак не влияет на веру Христиан.

Все это красноречиво характеризует автора, как человека весьма далекого от понимания основ Христианства.

Не знаю сколько вам лет, но Эрман провел ~30 лет исследуя историю первенствующей Церкви и историю возникновения первых рукописей и воообще письменной традиции в Церкви. Конечно, я согласен с тем, что Эрман - "припопсенная" версия того же Мецгера. Но сомневаться в его компетенции по поводу "основ Христианства" я бы не стал. Это всегда упрощенчество и профанация игнорировать интеллектуальную составляющую и сводить христианство к нравственному богословию, а суть и содержание проповеди Христа, например, к нравственно-назидательной беседе. "Исследуйте Писания...", в конце концов. Чем и занимаемся...

[Андрей Л.]

Дабы ищущий в Библии истину находил истину, а ищущий противоречия находил противоречия. И благодаря этому званные Богом отделяются от избранных.

Знаете, Лука, я также всё более утверждаюсь в этой мысли

[Лука]

Scherman

Эрман провел ~30 лет исследуя историю первенствующей Церкви

Эрман может быть величайшим специалистом в сфере истории Церкви. Но годы исследований истории Церкви или ученые степени понимания основ Христианства не прибавляют т.к. приходит это понимание от Бога напрямую.

сомневаться в его компетенции по поводу "основ Христианства" я бы не стал.

Ваше право.

[Scherman]

Scherman

Эрман может быть величайшим специалистом в сфере истории Церкви. Но годы исследований истории Церкви или ученые степени понимания основ Христианства не прибавляют т.к. приходит это понимание от Бога напрямую.

Ваше право.

Вы не обижайтесь, но я вам напомню слова Эразма Роттердамского: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? - Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?".

[Лука]

Вы не обижайтесь, но я вам напомню слова Эразма Роттердамского: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? - Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?".

Во-первых, не обижаюсь. Во-вторых, нелепый вопрос и не менее нелепый ответ. А кому они принадлежат не имеет никакого значения.

[Scherman]

Во-первых, не обижаюсь. Во-вторых, нелепый вопрос и не менее нелепый ответ. А кому они принадлежат не имеет никакого значения.

Похоже, что в данном случае для вас авторство столь же не важно, как и в случае с некоторыми новозаветными текстами. Однако остается историческим фактом, что апостольское происхождение (гипотетическое) многих новозаветных текстов было для Отцов 4 века одним из основных критериев, при оценке богодухновенности и правомощности включения текста в канон. Духовная польза текстов, которую вы сегодня склонны искусственно отделять от обстоятельств происхождения книги, была всегда для Отцов Церкви в немалой мере обусловлена именно апостольским авторством. И если таковое авторство не подтверждалось, книга не входила в канон, не зависимо от содержащихся в ней светлых мыслей.

[санек 969]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Нет не прав. Апостолы в одночасье заговорили на разных языках, о какой безграмотности можно вести речь? Пётр не был знаком с писанием в той мере в какой его знали книжники и фарисеи, а что читать и писать не умел, так то вымысел. Простые люди умеют и писать и читать, пусть не сведущи в тонких материях, но простые вещи делать умеют.
Пётр не писал богословских трактатов, он письма писал, письма, в которых излагал понимание учения Христа, ну при этом имел Святого Духа.
Не было лжи, есть домыслы и фантазии по поводу безграмотности Петра, что-то апостол Павел ни кого безграмотным не считает, а Б. Эрман общался с Петром?

[Scherman]

Нет не прав. Апостолы в одночасье заговорили на разных языках, о какой безграмотности можно вести речь? Пётр не был знаком с писанием в той мере в какой его знали книжники и фарисеи, а что читать и писать не умел, так то вымысел. Простые люди умеют и писать и читать, пусть не сведущи в тонких материях, но простые вещи делать умеют.
Пётр не писал богословских трактатов, он письма писал, письма, в которых излагал понимание учения Христа, ну при этом имел Святого Духа.
Не было лжи, есть домыслы и фантазии по поводу безграмотности Петра, что-то апостол Павел ни кого безграмотным не считает, а Б. Эрман общался с Петром?

Павел Петра может быть безграмотным и не считал, а вот автор Деяний - определенно считал, почему и написа в Деян. 4:13, что Петр и Иоанн - "люди некнижные и простые".