Иуда Искариот. Предатель или опороченный апостол?

[rabi]

Братья уверовали в Него, как в Мессию, после Его воскрешения.

Это Вы из греческих сказаний сделали такой вывод ?
Вы же до этого подтвердили,что община Иисуса осталась в иудаизме,а там нигде не сказано про умервщление и воскрешение Иисуса

26.Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою:кто же может спастись ?
Иисус воззрев на них говорит:человекам это не возможно ...(Марк 10. 26)

[rabi]

Немного поправлю:
Не царь, а наследниц царского престола, из рода Давидова.
А Царем над Израилем,Он станет когда прийдет второй раз:
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.(Ис.53:12)

Немного поправлю:

(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности(покается), увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал(не предал в рабстве Бога Единого) праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Исаия 53)

И РАЗВЕ ЭТО ПРО ИИСУСА ГОВОРИТСЯ, ЧТО КОГДА ОН ПОКАЕТСЯ ТО ДНИ ЕГО БУДУТ ДОЛГИМИ И УВИДИТ ОН СВОЕ ПОТОМСТВО И ПОЛУЧИТ УДЕЛ ЗЕМЛИ И БУДЕТ ДЕЛИТЬ ДОБЫЧУ С СИЛЬНЫМИ ???

ЭТА КОНЦОВКА БОЛЬШЕ ПОДХОДИТ ТЕПЕРЕШНЕМУ ИЗРАЕЛЮ !!!



«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: «мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны». И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).

[Фёдор Манов]

Это Вы из греческих сказаний сделали такой вывод ?

Что Вы относите к "греческим сказаниям"?

О 53 главе, открывайте ветку и там поговорим.
Поскольку этот вопрос объемный.
Ок.

[Сурен]

но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.
(Лк 12:5)
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Мф 10:28),
может быть тебе и не опасно, а мне опасно, ибо я слушаю, что Христос говорит.
Конечно добровольно пошел, но плакал, потому что Ему было страшно на это идти, Он хоть и Господь, но имел плоть человеческую и эмоции человеческие.
Неужели тебе не достаточно фактов Нового Завета или пророков Ветхого Завета? Если они тебя не могут убедить, как же я смогу?Никак.

Вот тут ты сестра моя маленько не права. Пророки ветхого завета говорили совсем не о том, что принято в нынешних церквях им приписывать. И именно они убеждают меня в том, что Христос был предан коллегиально. Вопрос предательства совсем не так прост, как может показаться на первый взгляд.
И Христа ли ты слушаешь? Или кого то выступающего "от имени Его" за кафедрой? Если помнишь, в 118 псалме есть такая формулировка - я стал умнее учителей моих... Как такое возможно? Ведь это прямое нарушение слов Христа - ученик не больше учителя своего. Так что смотри сестра кто твой учитель - человек за кафедрой - значит страх твой мне понятен. Но если Бог тебя учит - я отказываюсь понимать твой страх.

[Сурен]

Немного поправлю:

(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности(покается), увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал(не предал в рабстве Бога Единого) праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Исаия 53)

И РАЗВЕ ЭТО ПРО ИИСУСА ГОВОРИТСЯ, ЧТО КОГДА ОН ПОКАЕТСЯ ТО ДНИ ЕГО БУДУТ ДОЛГИМИ И УВИДИТ ОН СВОЕ ПОТОМСТВО И ПОЛУЧИТ УДЕЛ ЗЕМЛИ И БУДЕТ ДЕЛИТЬ ДОБЫЧУ С СИЛЬНЫМИ ???

ЭТА КОНЦОВКА БОЛЬШЕ ПОДХОДИТ ТЕПЕРЕШНЕМУ ИЗРАЕЛЮ !!!



«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: «мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны». И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).

Я согласен с тобой Раби. Это не про Христа, хотя все христиане видят в этом пророчестве слова именно о Христе. Но это и не про нынешний израиль. Эти слова может применить к себе каждый истинно верующий Богу своему. Если он поймет и если он сделает то, что заповедано Господом.

[Сурен]

Сурен, как же ты предлагаешь спорить и рассуждать с тобой?

Ведь твой критерий истины звучит примерно так: "Все, что мне нравится в мире ли, в Писании ли, - правда. Все, что мне не нравится, - ложь."

Здравствуй ветеран. Я не предлагаю спорить со мной. Я даже не советую этого делать. Ты знаешь. А рассуждать - милости прошу, если имеется рассудок а не набор заученных фраз.
Ты как всегда опрометчиво и ложно сформулировал то, о чем не знаешь. Все в мире и в писании я воспринимаю как должное. Мне не нравится черный цвет - но и он призван играть свою далеко не последнюю скрипку в жизни.
Я скажу тебе что такое истина в моем понимании. Это дорога которая давным давно заросла тернами, по которой давно никто не ходил. И мой бог положил на ней белые камни откровений как вехи на поворотах. И всякому, кто хочет дойти до конца пути, надо продираться сквозь колючий кустарник, подбирая эти вехи, раздирая себя в кровь. Вот это истина.

[surgeon]

Я не предлагаю спорить со мной. Я даже не советую этого делать. Ты знаешь.

Что, уволишь? "Без каких-либо ограничений", говоришь? Ха-ха-ха

Все в мире и в писании я воспринимаю как должное.

Все в мире и Писании ты воспринимаешь, как с детства тебя научили, на что наложили запреты, что осталось без внимания попечителей, а также согласно желаниям и похотям твоей плоти.

Потому все твои красивые слова об истине ничего не стоят, ибо они основаны на твоей плоти.

Потому рассуждать с тобой бесполезно и совершенно бессмысленно: твердое здравое основание Христова учения от тебя ускользнуло, оставшись живым.

[Сурен]

Судьи сели и одним из них был сургеон . Впрочем как всегда.
Тема у нас чисто иудейская - про Иудушку Искариотского. Милости прошу. Режь правду матку и истину мать прям в глаза. Я тебя внимательно слушаю.
Только давай без слоников и барашков. Бери сразу быка за рога.
Итак. Иуда Искариот - был ли он предателем или одним из предателей или вообще не предавал.Учение Христово про Иуду в переложении Сургеона. Начинай. Я весь внимание.

[surgeon]

Судьи сели и одним из них был сургеон . Впрочем как всегда.
Тема у нас чисто иудейская - про Иудушку Искариотского. Милости прошу. Режь правду матку и истину мать прям в глаза. Я тебя внимательно слушаю.
Только давай без слоников и барашков. Бери сразу быка за рога.
Итак. Иуда Искариот - был ли он предателем или одним из предателей или вообще не предавал.Учение Христово про Иуду в переложении Сургеона. Начинай. Я весь внимание.

Щаз!.. Я чту заповедь не давать свиньям бисер и запирать от псов хлеб.

[Фёдор Манов]

Я согласен с тобой Раби. Это не про Христа, хотя все христиане видят в этом пророчестве слова именно о Христе.

История сыграла с этой 53-й главой злую шутку.
Христиане отнесли её ТОЛЬКО ко Христу, а иудеи ТОЛЬКО к Израилю.
Забыв о том, что в одном и том же пророчестве, может быть заложенно 2-3 и более смыслов.
Именно таков подход был присущь древним богословам, пока антогонистические противоречия не взяли верх, над здравым смыслом.
Плоды которых мы и пожинаем сегодня.
А если таки попробовать прислушаться к древним учителям, когда противостояния христиане-иудеи не было?

[Сурен]

Щаз!.. Я чту заповедь не давать свиньям бисер и запирать от псов хлеб.

Сургеон дорогой. Если открываешь рот то будь добр поделиться чем то для назидания и размышления а не попугайскими репликами из посланий. Ты же христианин а не погулять вышел. Или говори по существу или иди гуляй по форуму, не отвлекай внимание на свою особу.

[Сурен]

История сыграла с этой 53-й главой злую шутку.
Христиане отнесли её ТОЛЬКО ко Христу, а иудеи ТОЛЬКО к Израилю.
Забыв о том, что в одном и том же пророчестве, может быть заложенно 2-3 и более смыслов.
Именно таков подход был присущь древним богословам, пока антогонистические противоречия не взяли верх, над здравым смыслом.
Плоды которых мы и пожинаем сегодня.
А если таки попробовать прислушаться к древним учителям, когда противостояния христиане-иудеи не было?

Федор дорогой. Когда не было противостояния христиане - иудеи было противостояние иудеи - иудеи. И насколько я знаю, эта глава трактовалась по разному даже иудейскими книжниками. И да, смыслов может быть и 2 и 3 и 103 но истина только одна и она не множественна.

[агатон]

А по ветхому завету, что вообще стало с 12 апостолом (Искариотом?)

[Сурен]

А по ветхому завету, что вообще стало с 12 апостолом (Искариотом?)

вопрос обалденно интересный мягко говоря. Ведь помимо Иуды Искариота из виду выпадают еще как минимум 7 апостолов. Не сохранилось ни их деяний ни посланий ни даже упоминаний о них. И тем не менее никто не говорит что они отреклись от Христа или предали Его.
В Исходе есть такое место, где Израиль пришел в Елим в котором было 12 источников воды и 70 финиковых пальм. Ничего не напоминает? 12 учеников Христа посланных проповедовать ( и Иуда с ними) а потом еще 70 . Значит Иуда таки был источником воды живой. А если Бог отверзает источник то он не сможет перестать быть источником даже если двадцать три верблюда поплавают в нем.

[агатон]

вопрос обалденно интересный мягко говоря. Ведь помимо Иуды Искариота из виду выпадают еще как минимум 7 апостолов. Не сохранилось ни их деяний ни посланий ни даже упоминаний о них. И тем не менее никто не говорит что они отреклись от Христа или предали Его.
В Исходе есть такое место, где Израиль пришел в Елим в котором было 12 источников воды и 70 финиковых пальм. Ничего не напоминает? 12 учеников Христа посланных проповедовать ( и Иуда с ними) а потом еще 70 . Значит Иуда таки был источником воды живой. А если Бог отверзает источник то он не сможет перестать быть источником даже если двадцать три верблюда поплавают в нем.

Вообще то в библии около 130 упоминаний числа 12 и около 80 упоминаний числа 70. При хорошей фантазии, можно очень много мест под Иуду подставить.
Так я так и не понял. По вашему Иуда не отпал, а стал дальше проповедовать и привел к Богу много людей, а апостолы его оболгали, справили по нем панихиду и избрали другого ???
По вашей точке зрения, что с Иудой стало после последней вечерии ???