ЭЛОХИМ-БОГИ?

[Akella]

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев"

Не тупите! Вот вам малость примеров:

1 Псалом Асафа. Всевышний(Элохим) присутствует в общине Божьей(Эль), среди судей(элохим) судит Он.
2 Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
3 Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
4 Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
5. Не ведают, не понимают, в потемках ходят, поколеблены все устои земли.
6. Я сказал: вы власть имущимие(элохим), - уподоблены сыновьям Всевышнего(Эльйон) .
7. Но, как все люди, вы умрете, падете, как любой сановник.
8. Встань, Боже(Элохим), даруй суд земле, ибо Ты властвуешь над всеми народами.(Пс.82)

Сыны исполинов, которые брали в жёны дочерей людских - тоже названы "элохим", хотя написано что они тоже были людьми..

Даже этот псалом потверждает, что эллохим это множественное число. Но он подвергся немного редактированию. Раввинам по понятным причинам никогда не нравилось, что эллохим это боги.

Насчет ''спасения от иудеев''. Иоанн Златоуст, живший в четвертом веке, не знал этих слов. В его гомилиях на ЕИ нет таких слов, а это означает, что они были вставкой, призванной быть профилактикой против всяких маркионитов и гностиков.

[Νικος Θεμελης]

Библеистика и не может руковоствоваться ''правилами веры'', чтобы ''не впасть в ересь''. Иначе, как науке ей грош цена. ''Яхве'' появляется только во 2-й главе бытия. И звучит это так: ''Яхве Эллохим'', что буквально ''Господь Богов''

Вы знаете древнееврейский?

[Akella]

Вы знаете древнееврейский?

Я не знаю древнееврейский. Но знаю, что среди знатоков его есть серьезные споры насчет этого слова. На форумах, где они спорят, достаточно прозрачно видно, что одним во что бы то ни стало нужно все переводы привести в согласие с верой, будь то христианской или иудейской, а другие критикуют эти воззрения, исходя из филологических данных независимо от последствий для веры или неверия. Так что этот вопрос не так уж очевиден и для знатоков. Но, как говорится, нет дыма без огня.

[Νικος Θεμελης]

Я не знаю древнееврейский.

Я так и понял, что вы не знаете.

[Sleep]

Насчет ''спасения от иудеев''. Иоанн Златоуст, живший в четвертом веке, не знал этих слов. В его гомилиях на ЕИ нет таких слов, а это означает, что они были вставкой, призванной быть профилактикой против всяких маркионитов и гностиков.

Если Златоусту не нужно было в своих проповедях вспоминать, что спасение от иудеев, то он и не вспоминал это.
Но этого слишком мало, чтобы безапелляционно заявлять, что эти слова вставка.

- - - Добавлено - - -

Даже этот псалом потверждает, что эллохим это множественное число. Но он подвергся немного редактированию. Раввинам по понятным причинам никогда не нравилось, что эллохим это боги.

"Ножницы" тоже множественное число. И что?
Ко времени раввинов все, что можно, было давно отредактировано.

[Йицхак]

Раввинам по понятным причинам никогда не нравилось, что эллохим это боги.

И откуда язычники=христиане эту чушь об иудеях и равинах черпают?
Порода, однако...
Редко какому язычнику своё язычество удаётся преодолеть.

[Akella]

Если Златоусту не нужно было в своих проповедях вспоминать, что спасение от иудеев, то он и не вспоминал это.
Но этого слишком мало, чтобы безапелляционно заявлять, что эти слова вставка.
.

Отвечу на это сообщение, потому что остальные - вода.

''в древней антиохийской версии евангелия от Иоанна, стих 22 отсутствовал, а стихи 21 и 23 имеют иную редакцию. Вот как передает весь отрывок Иоанн Златоуст, который имел на руках эту антиохийскую версию евангелия:

"21 <женщина>, поверь Мне, <говорящему тебе>, что наступает время, <и настало уже>, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу;
23 но истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе".

Слова, выделенные в угловые скобки, показывают различия с отредактированным каноническим текстом. Редактор не просто вставил 22 стих со словами "вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от иудеев", но и фразу "и настало уже" переместил из 21 стиха (где она была первоначально) в 23 стих, дабы изменить смысл сказанного о храме. Кроме того, фразу "наступает время" он перенес в 23 стих, не удалив из 21-го, тем самым дважды вложив её в уста Иисуса.

Рука редактора-иудея здесь очевидна. Иудей не мог допустить мысли, что Иисус мог проповедовать о том, что еще до разрушения храма, во время Его земной жизни, "настало время", когда истинные поклонники будут поклоняться Богу в духе и истине, т. е. помимо храма.

Комментируя отрывок в беседе "О самарянке" Иоанн Златоуст не оставляет сомнений в том, что мы поняли смысл беседы правильно, именно так, как она изложена в антиохийской версии:

"Господь не пожелал дать прямого ответа на её вопрос, не желая ни огорчить её, ни вводить в заблуждение Если бы Он сказал ей, что в Иерусалиме место, где должно поклоняться то, конечно, возбудил бы в ней большое недовольство; тем более, что она имела за себя древнее предание о горе Сихемской Поэтому, земные споры предоставляя земле, Он возводит Свою собеседницу к мысли о духовном поклонении" (Творения Иоанна Златоуста. Т. 8. СПб. 1902, стр. 676-677).''

[Sleep]

Отвечу на это сообщение, потому что остальные - вода.

''в древней антиохийской версии евангелия от Иоанна, стих 22 отсутствовал, а стихи 21 и 23 имеют иную редакцию. Вот как передает весь отрывок Иоанн Златоуст, который имел на руках эту антиохийскую версию евангелия:

Вот Златоуст и мог недостаточно точно подать цитату.

Слова, выделенные в угловые скобки, показывают различия с отредактированным каноническим текстом.

Автор так и не сказал, почему же он решил ,что текст представляет первичную первоначальную версию, и что он вообще претендует на дословный текст евангелия, а не на вольную цитату Златоуста.

Рука редактора-иудея здесь очевидна.

Когда Вы читаете где-то такую вот фразу, она означает всего лишь "Я не могу доказать свое утверждение, и подам его как тезис".
Не более того. Когда что-то очевидно, то писать кучу текста о редакторе излишне.

"Господь не пожелал дать прямого ответа на её вопрос, не желая ни огорчить её, ни вводить в заблуждение Если бы Он сказал ей, что в Иерусалиме место, где должно поклоняться то, конечно, возбудил бы в ней большое недовольство; тем более, что она имела за себя древнее предание о горе Сихемской Поэтому, земные споры предоставляя земле, Он возводит Свою собеседницу к мысли о духовном поклонении" (Творения Иоанна Златоуста. Т. 8. СПб. 1902, стр. 676-677).''

Каким боком этот текст говорит о том, что слов "спасение от иудеев не было"? Да никаким.
Прочтите канонический текст, Вы не увидите там фразы о том, что место где нужно поклоняться находится в Иерусалиме. Наоборот там так и написано, что оно теперь "на всяком месте". Рассуждения Златоуста вполне применимы к каноническому тексту.

Какие вообще "иудеи-редакторы" после Златоуста?
Уже ко времени Златоуста иудеев прессовали как злостных врагов церкви Христовой. Даже если бы какой иудей вдруг зачем-то поправил бы Иоанна, этот текст никогда бы не был принят как канонический вариант!

Более того, сам Златоуст известен своим "Словом против иудеев".
Почему Вы не предполагаете, что он сознательно будет избегать "лишнего текста", который вызовет у читателя "нездоровые" ассоциации? Причем ему при этом не надо ничего искажать, достаточно выборочно цитировать.
Почему Вы решили обвинить в пристрастии некого "иудейского редактора", даже о существовании которого нам неизвестно вообще ничего, и априори доверяете человеку, о антииудейской позиции которого нам известно достоверно?

[Valerius]

Вот Златоуст и мог недостаточно точно подать цитату.

Специально посмотрел текст проповеди о самарянке. Проповедь длинная с множеством цитат из Писания. О самарянке и на слова: <<Итак приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь>> (Иоан. 4:5) читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст Там евангельское повествование разбирается подробно, фраза за фразой по тексту Евангелия. Это именно разбор текста, а не случайная ссылка с цитированием по памяти. Несомненно, на руках у автора проповеди был текст Евангелия от Иоанна именно в такой редакции, какая и цитируется.

Каким боком этот текст говорит о том, что слов "спасение от иудеев не было"? Да никаким.

Очевидно, что в тексте Евангелия, цитируемого Златоустом, этой фразы не было. Эта фраза не подходит к смыслу самой проповеди. В проповеди идет речь о том. что Иисус сознательно не входил в конфронтацию с мнениями самарян, чтобы не оттолкнуть собеседницу, но открывал ей то, что преодолевает все прежние противоречия.
Он отвечает с подобающею Ему мудростью. Так как она видела в Нем иудея, а сама была самарянка, то Господь не пожелал дать прямого ответа на ее вопрос, не желая огорчить ее, ни вводить в заблуждение. Ведь Он искал только одного направить эту женщину на путь спасения, и ничто другое не входило в Его цели. Поэтому Он избегает всего, что могло бы ввести ее в заблуждение или пристыдить...
... Поклонение Богу не ограничивается местом, но повсюду распространяется познание божественной благодати; уже более не присвояют себе иудеи и самаряне символов закона. Кто клянется Богу духом и истиною, достойно кланяется. Отныне богопочтение не заключается уже в чужих всесожжениях, в тельцах и баранах; нет более обрезания и соблюдения субботы; нет ни храма, ни жертвенника, ни козла отпущения, ни святого святых; упразднена тень и служение и извращенные субботы. «Новомесячий и суббот, говорит Бог через пророка, праздничных собраний не могу терпеть; ...новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя» (Ис. 1:1314). «Поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». Все это прошло как тень; древнее миновало; все стало новое. Благодать отвернулась от письмен. Я не требую уже, чтобы поклоняющиеся Богу собирались по закону в одно место; на всю вселенную хочу Я распространить благодатные дары спасения. «По всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Римл. 10:18). «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Уже ко времени Златоуста иудеев прессовали как злостных врагов церкви Христовой. Даже если бы какой иудей вдруг зачем-то поправил бы Иоанна, этот текст никогда бы не был принят как канонический вариант!

А если на самом деле в Антиохийской Церкви был именно такой вариант текста Евангелия?

Более того, сам Златоуст известен своим "Словом против иудеев".
Почему Вы не предполагаете, что он сознательно будет избегать "лишнего текста", который вызовет у читателя "нездоровые" ассоциации? Причем ему при этом не надо ничего искажать, достаточно выборочно цитировать.

Не тот характер, чтобы лукавить, выборочно цитировать. Он был ригорист всю свою жизнь.

[Михаил Беншалом]

Даже этот псалом потверждает, что эллохим это множественное число. Но он подвергся немного редактированию. Раввинам по понятным причинам никогда не нравилось, что эллохим это боги.

Насчет ''спасения от иудеев''. Иоанн Златоуст, живший в четвертом веке, не знал этих слов. В его гомилиях на ЕИ нет таких слов, а это означает, что они были вставкой, призванной быть профилактикой против всяких маркионитов и гностиков.

Почему Элоhим во множественном числе?

Почему в Торе написано Элоhим, ведь «им» это окончание мужского рода множественного числа? И второй вопрос почему Адон-ай и не просто адон?

Отвечает Рав Овадья Климовский



Здравствуйте! Комментаторы Писания объясняют, что на Святом языке множественное число в некоторых случаях выражает особое уважение. Например, адоним, баалим синонимы, означающие «хозяева», Тора ими пользуется и для обозначения единственного числа. Поэтому, по их словам, Всевышний часто именуется в Торе Эло-им множественной формой слова Элоа Всесильный подчеркивается, что Он Хозяин мира. Также слово Адо-най переводится буквально как «мои господа», хотя имеется ввиду, конечно, Один Господин. Если хотят сказать «мои господа», как обратился Лот к своим гостям (Берешит 19:2), то под буквой Нун стоит огласовка патах, произносимая как «а», а если обращаются к Всевышнему, то ствится огласовка камац, у ашкеназим она произносится как «о», соответсвенно, выходит «Адой-ной».
С уважением, Овадья Климовский.

Бог. Электронная еврейская энциклопедия

[Sleep]

Специально посмотрел текст проповеди о самарянке. Проповедь длинная с множеством цитат из Писания. О самарянке и на слова: <<Итак приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь>> (Иоан. 4:5) читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст Там евангельское повествование разбирается подробно, фраза за фразой по тексту Евангелия. Это именно разбор текста, а не случайная ссылка с цитированием по памяти.

Прочитал.
Не знаю как Вы смотрите. Это единственное место, где Златоуст отходит от своего стиля "текст + краткий комментарий" и вместо этого дает комментарий ДЛИННЫЙ. В котором нет вкрапления текста. Более того, у меня создается впечатление, что этот комментарий прямо пытается затушевать впечатление, которое могло бы возникнуть от текста об иудеях...
Если быть достаточно подозрительным, чтобы подозревать "редакторов", то гораздо подозрительнее выглядит это внезапное многословие Златоуста.

Очевидно, что в тексте Евангелия, цитируемого Златоустом, этой фразы не было. Эта фраза не подходит к смыслу самой проповеди.

Фраза эта действительно не нужна Златоусту для его проповеди, неудивительно, что он ее опустил.
Но само Евангелие не так категорично, как захотел представить дело Златоуст.
Фраза в самом тексте звучит вполне естественно, я например сам бывает именно так и строю свою аргументацию: сначала уточнение по мелочи, потом "но на самом деле и это не важно" и дальше главный аргумент.

Конечно мы не можем на самом деле со 100% точностью заглянуть в мысли Златоуста или через его плечо, дабы взглянуть на тот текст, который он читал.
Но я показал, что данная версия отнюдь не бесспорна, ей есть хорошая альтернатива, которая ничуть ее не слабее, а местами сильнее.
В любом случае выдавать слабо аргументированную гипотезу (построенную на умолчании) за непреложную истину - очень дурной тон.

Не тот характер, чтобы лукавить, выборочно цитировать. Он был ригорист всю свою жизнь.

Это не совсем лукавство. Он просто считал не полезным и не своевременным цитировать тот текст.
Он очень хорошо взвешивал свои проповеди, у него там есть о том, что праздники Иудеев Бог ненавидит... По сути если бы он прочитал тот стих, ему бы пришлось оправдываться, добавлять объяснение, которое бы нивелировало тот эффект, который он произвел его прочтением. Зачем ему это?

А если на самом деле в Антиохийской Церкви был именно такой вариант текста Евангелия?

Подайте его сюда, этот вариант. В рукописи, так сказать, научно задокументированный.
Знаете сколько вариантов можно вытащить буквально из воздуха, если использовать аргументацию, опирающуюся исключительно на умолчания?
Максимум это умолчание может вызвать некое подозрение. Не более того.
Но кстати, даже если бы такой вариант был, утверждать, что именно он - первоначальный было бы по-прежнему преждевременно.

[Akella]

дважды два четыре

Комментарий к математике.
Тут написано, что дважды два четыре. Но на самом деле это еще не означает, что дважды два четыре. Этой фразой математик вовсе не отрицает еще, что дважды два будет пять или даже шесть. Он просто об этом ничего не говорит''.

[Sleep]

Комментаторы Писания объясняют, что на Святом языке множественное число в некоторых случаях выражает особое уважение. Например, адоним, баалим синонимы, означающие «хозяева», Тора ими пользуется и для обозначения единственного числа.

Один короткий вопрос: Где?

[Йицхак]

Один короткий вопрос: Где?

Там, где, например, есть обращение к царю.

[Valerius]

Прочитал.
Не знаю как Вы смотрите. Это единственное место, где Златоуст отходит от своего стиля "текст + краткий комментарий" и вместо этого дает комментарий ДЛИННЫЙ. В котором нет вкрапления текста. Более того, у меня создается впечатление, что этот комментарий прямо пытается затушевать впечатление, которое могло бы возникнуть от текста об иудеях...
Если быть достаточно подозрительным, чтобы подозревать "редакторов", то гораздо подозрительнее выглядит это внезапное многословие Златоуста.

Великолепно! Так и есть: этот текст "Иоанна Златоуста" расположен в разделе Spuria (подделки). (это я только что посмотрел, что такое spuria). И да, многословно и не очень умно. Не читал Златоуста (кроме проповеди на Пасху), но автора подобных гомилий, как о беседе с самарянкой, вряд ли назвали бы златоустом.

Фраза эта действительно не нужна Златоусту для его проповеди, неудивительно, что он ее опустил.
Но само Евангелие не так категорично, как захотел представить дело Златоуст.

Да. Надо признать, что для евангелиста Иоанна слово "иудей" имеет обычно негативную окраску. Но, другой стороны, в тексте это прямая речь, а не авторский комментарий. Нет оснований объявлять это чужой вставкой.

Фраза в самом тексте звучит вполне естественно, я например сам бывает именно так и строю свою аргументацию: сначала уточнение по мелочи, потом "но на самом деле и это не важно" и дальше главный аргумент.

Да.

В любом случае выдавать слабо аргументированную гипотезу (построенную на умолчании) за непреложную истину - очень дурной тон...
Подайте его сюда, этот вариант. В рукописи, так сказать, научно задокументированный.
Знаете сколько вариантов можно вытащить буквально из воздуха, если использовать аргументацию, опирающуюся исключительно на умолчания?

Единственное упоминание о некое антиохийской редакции этого Евангелия я нашел на каком-то левом сайте каких-то "ариохристиан". Оттуда собственно и взят копипаст Акеллы.