ЭЛОХИМ-БОГИ?

[shlahani]

Современная реконструкция Тетраграммы «יַהְוֶה» [Йаhве] определяет её как каузативная (причинная) форма к глаголу «הָוָה» [hава́] - «быть, становиться (участвовать в течении бытия, в движении жизни); реять, толкать», стоящая в имперфекте 3л. м.р. ед.ч. А из засвидетельствованных в Танахе глагольных форм видно, что это порода хифиль «יַהְוֶה» [йаhве] - «Он вынуждает быть/двигаться» *, «Он даёт становиться». {Если сравнить глагол «הָוָה» с родственным ему «הָיָה» [hайа́] - «быть, находиться, существовать», тогда порода каль (пааль) в имперфекте 3л. м.р. ед.ч. для «הָיָה» это «יִהְיֶה» [йиhйе] - «он будет», «он станет» (Бытие 9:25), а значит у «הָוָה» [hава́] порода каль должна выглядеть как «יִהְוֶה» [йиhве] - «он будет реять», «он станет двигать». Для того, чтобы образовать породу хифиль необходимо к породе каль прибавить префикс «הַ» [hа]: הַ + יִהְוֶה. При этом префикс «הַ» [hа] поглощается, а префикс «יִ» [йи] меняет гласную хирек (и) на патах (а) и получается форма «יַהְוֶה» [йаhве].}

Михаил Спасский, да, мы с Вами обсуждали как-то эту грамматику. По сути, слово יַהְוֶה имеет минимум три чтения, несмотря на те огласовки, которые его всюду сопровождают, потому что эти огласовки требуют от читающего читать не тетраграмматон, а "адонай": а, о, а.
Скорее всего, здесь совпала одна письменная форма для трёх времён глагола.
йаhвэ - существующий
йаhва - существовавший
йиhви - тот, кто будет существовать
Судя по всему, в этом и состоит причина замены тетраграмматона на "адонай", потому что как читающий должен прочесть тетраграмматон вслух? "Существующий"? Но это чтение ограничивает Бога, потому что непроизнесёнными остались ещё два чтения.
Иоанн вносит в этот вопрос ясность таким образом:

Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его
(Откровение Иоанна Богослова 1:4)

То есть вот тетраграмматон, сформулированный верующим евреем на греческом языке.

[Йицхак]

Йицхак, синодальный перевод тут действует так же, как и раввины, которые в синагогах тетраграмматон заменяют словом "адонай".

Причем тут тетраграмматон?
Я показал, что "адонай" употребляется и в отношении одного человека, в случае выражения к нему почтительности - пример с Авраамом, царем и т.п..

[STUDY]

1) Не надо писать циферки. Приведите текст Писаний, в котором сказано, что есть "падшие" ангелы.
Только и всего.Мне это к чему?
2) Я задал простенький вопрос: А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?
А должна кому?

1) Тогда сами определите как называть ангелов, противоборствующих БОГУ.
2) Эта отсылка определяет истинного Творца.В 4-ой заповеди проводится определенная параллель между работающим человеком и созидающим СВОИМИ РУКАМИ Творцом.ГОСПОДЬ САМ участвовал в творении, СВОИМИ "руками".В законе всегда все определенно, точно и понятно.Вы представляете созидающими, выполняющими всю "физическую" работу ангелов.

[Йицхак]

1) Тогда сами определите как называть ангелов, противоборствующих БОГУ.

О существовании таких ангелов в Писаниях нет ни слова.

2) Эта отсылка определяет истинного Творца.В 4-ой заповеди проводится определенная параллель между работающим человеком и созидающим СВОИМИ РУКАМИ Творцом.ГОСПОДЬ САМ участвовал в творении, СВОИМИ "руками".В законе всегда все определенно, точно и понятно.Вы представляете созидающими, выполняющими всю "физическую" работу ангелов.

А я ведь всего-то навсего спросил: А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?
А должна кому?

[STUDY]

А я ведь всего-то навсего спросил: А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?
А должна кому?

Смотря как относится к закону.Если заповедь призывает строго соблюдать, то должна.Если закон информирует о норме поведения, то нет.
Все зависит от вашего отношения к декалогу.

[Йицхак]

Смотря как относится к закону.Если заповедь призывает строго соблюдать, то должна.Если закон информирует о норме поведения, то нет.

Вот поэтому Писание и не зацикливается на рассказе о роли ангелов в творении - эта информация никак не влияет на соблюдение или несоблюдение заповеди.

[Valerius]

Вам не понравилось значение этого речевого оборота? Понимаю.

В древнееврейском был такой речевой оборот? Допускающий смешивать Творца и творение?

Мне самому не нравятся многие речевые обороты русского языка. Например, "рубль с носа".

Возможно, Вы просто не знаете буквальный смысл этой архаичной фразы. "Нос" тут не часть тела, а то, что приносят. "Остаться с носом" -остаться со своим подарком, с непринятой взяткой, например.

[Вовчик]

Возможно, Вы просто не знаете буквальный смысл этой архаичной фразы. "Нос" тут не часть тела, а то, что приносят. "Остаться с носом" -остаться со своим подарком, с непринятой взяткой, например.

то есть "рубль с приноса"...с того, что принесли? очень интересно...и никогда об этом не задумывался...спасибо))

но может быть и фраза "рубль с носа", как рубль с человека - тоже имеет уже право на существование...?))

[Valerius]

Ни о каких "падших" ангелах в Писаниях нет ни слова.
Вообще.
В принципе.
Не путайте Писания с деноминационными баснями.

В принципе, христиане Новый завет всегда считали Священным Писанием.

[Йицхак]

В древнееврейском был такой речевой оборот?

Да. И этот речевой оборот прекрасно записан в книге "Берейшит" (которую язычники называют "Бытие").

А Возможно, Вы просто не знаете буквальный смысл этой архаичной фразы.

Возможно.
Мысль, что точно также возможно, что язычники просто не знают буквальный смысл той архаичной фразы, Вас почему-то миновала.
Понимаю.
Это ведь так приятно считать, что те, кому Бог вверил своё слово, три тысячи лет ни фига не понимали ни в иврите, ни в этом слове, а тут пришли язычники, которые "вав" от "зайн" не отличат, но "всё знают", что на иврите написано.

[Sleep]

В древнееврейском был такой речевой оборот? Допускающий смешивать Творца и творение?

Возможно в 1 главе вообще совет богов, который и рассуждает между собой прежде чем создать человека. Это элементарное и естественное толкование было бы очевидным, если бы не шло вразрез со всеми мировоззренческими установками.
А 2 и 3 глава уже выводит Яхве, который возможно даже и принадлежит этому совету (судя по 3 главе) и занимается человеком.
Это такой же чисто мифологический аспект, как змея, которая разговаривает и соблазняет Еву.

Возможно поэтому и стоит такая грамматическая конструкция "Элохим сделал", "Элохим сказал".
Рассмотрев возможность такого положения дел в свете еврейских грамматических конструкций можно было бы либо отказаться от этой идеи, либо убрать "возможно".

[Valerius]

Это ведь так приятно считать, что те, кому Бог вверил своё слово, три тысячи лет ни фига не понимали ни в иврите, ни в этом слове.

Так я не о тех, кому Бог вверил свое слово. Я лично о Вашем, Йицхак непонимании.
Но... это ведь так приятно считать себя избранным, кому вверено что-то свыше. Понимаю.

[Sleep]

Это ведь так приятно считать, что те, кому Бог вверил своё слово, три тысячи лет ни фига не понимали ни в иврите, ни в этом слове, а тут пришли язычники, которые "вав" от "зайн" не отличат, но "всё знают", что на иврите написано.

Да весьма неприятно, когда аргументов нет, но вместо них - бахвальство мнимой преемственностью. И выдача своих "самопалов" на коленке за 3000 летнюю веру. В современном мире, когда не осталось "тайного знания, доступного только посвященным" это действительно не работает, что ж тут поделать.

[Valerius]

Возможно в 1 главе вообще совет богов, который и рассуждает между собой прежде чем создать человека. Это элементарное и естественное толкование было бы очевидным, если бы не шло вразрез со всеми мировоззренческими установками.
А 2 и 3 глава уже выводит Яхве, который возможно даже и принадлежит этому совету (судя по 3 главе) и занимается человеком.
Это такой же чисто мифологический аспект, как змея, которая разговаривает и соблазняет Еву.

Возможно поэтому и стоит такая грамматическая конструкция "Элохим сделал", "Элохим сказал".
Рассмотрев возможность такого положения дел в свете еврейских грамматических конструкций можно было бы либо отказаться от этой идеи, либо убрать "возможно".

Ну, если прислушаться к мнению Вильяма нашего Оккама, что самое простое и непротиворечивое объяснение обычно и есть правильное, то да.
Атавизм, унаследованный от древнесемитских культов. Схожие истории о сотворении человека, были в Шумере, Вавилоне (Энума Элиш). Тексты были не в книгах, а в сшитых между собой свитках. Отсюда и перемешанные фрагменты "ягвиста", "элогиста"...

[Sleep]

Отсюда и перемешанные фрагменты "ягвиста", "элогиста"...

Та даже если отбросить всю эту муть с перемешанными фрагментами, просто читать текст "линейно" - все более менее логично вырисовывается. Понятно, что 2 глава - это изначально отдельная история, но она достаточно хорошо подогнана как логическое продолжение первой. Так что думаю вполне можно воспринимать как один связный текст.
Но тут все равно нужно провести исследование насколько грамматически возможно "Элохим (мн. число) сотворил (ед. число)" при данном толковании. На русском то да, а вот на иврите может и нет.
Если грамматически - та же борода, то "совет" становится все же менее очевидным.