ЭЛОХИМ-БОГИ?

[Valerius]

Нет такого правила в языке: если слово относится к Творцу, читаем так, если не относится - читаем по-другому.
Это лапша на уши, попытка исказить смысл написанного о Творце.
Нельзя сочинять новые правила для старого текста.

Традиции (тем более религиозные традиции) -явление часто странное и нелепое. Вот англичане до нормандского завоевания об одном говорили в единственном числе, а о многих -во множественном. Нормандцы занесли к ним поветрие говорить "Вы" You. Теперь они даже собаку называют на "Вы". Но к Богу обращаются на "Ты". В русском есть 6 падежей, но при обращении к Богу используется 7-й падеж звательный (Боже, Отче).
Евреи же не вдруг из ничего образовались. Доизраильская история семитов долгая, интересная с развитой культурой (в том числе письменной). Это не могло не влиять на сынов Израиля, завоевавших Ханаан. Многие сюжеты, которые мы встречаем в Писании, типичные для литературы древнего Востока: всемирный потоп, создание человека из земли. Аккадо-шумерского царя Саргона мать тоже положила в тростниковую корзинку и, запечатав смолой, бродила в реку. Законы Моисея тоже привычны для того времени. Например, правило левирата было в Вавилоне, в асссирийских судебниках, в хеттских законах. Все это влияло. А. Мень в "Исагогике" пишет, что семиты иногда называли Божество ил`ани (т.е. боги), хотя речь шла об одном существе (см. письмо иерусалимского царя доизраильского периода: Б. А. Тураев. История древ. Востока, т. 1). Возможно именно этот обычай был усвоен израильтянами.

[Sleep]

Традиции (тем более религиозные традиции) -явление часто странное и нелепое.

Я не говорил о традициях вообще, я говорил о конкретном правиле языка. Так вот, никакого такого правила применительно именно к Творцу известно не было.
Это просто было очередное вранье товарища, точнее предположения раввинов были поданы "Раби" уже как некое железное "правило языка". Более того, те же раввины говорят, что "Элогим" - это "Всесильный". Т.е. им вообще по барабану правила, у них есть "заказ" истолковать "Элогим" как надо, и все. И ради такой благочестивой цели все средства хороши.

В русском есть 6 падежей, но при обращении к Богу используется 7-й падеж звательный (Боже, Отче).

Это не "правило для Бога", это обычный анахронизм. Раньше в языке действительно был этот падеж и вполне нейтрально использовался:
"Чего тебе надобно, старче?".
Если есть какое-то правило, то оно вполне нейтрально с религиозной точки зрения.

Но к Богу обращаются на "Ты"

Опять же, только в ВКЯ. Но там же "ты" сохранено как часть старого языка, в котором не только Богу "тыкают", разве нет?
Т.е. одно дело, когда Ицхак показывает, что было "в принципе" принято обращение во множественном числе в определенных случаях. Это да, тут вопросов нет.
И совсем другое, когда лихо лепят "та то правило такое, если к Богу, то все слова надо понимать как мы вам скажем". Как на меня разница существенная.

А. Мень в "Исагогике" пишет, что семиты иногда называли Божество ил`ани (т.е. боги), хотя речь шла об одном существе (см. письмо иерусалимского царя доизраильского периода: Б. А. Тураев. История древ. Востока, т. 1). Возможно именно этот обычай был усвоен израильтянами.

Это скорей всего то, что говорил Ицхак, а не "правило языка специально для Бога".

Но у нас же тут не просто "боги", а еще и "нам", "нас" и т.п. Т.е. полноценное множественное число, со всеми атрибутами.

[shlahani]

Традиции (тем более религиозные традиции) -явление часто странное и нелепое. Вот англичане до нормандского завоевания об одном говорили в единственном числе, а о многих -во множественном. Нормандцы занесли к ним поветрие говорить "Вы" You. Теперь они даже собаку называют на "Вы". Но к Богу обращаются на "Ты". В русском есть 6 падежей, но при обращении к Богу используется 7-й падеж звательный (Боже, Отче).
Евреи же не вдруг из ничего образовались. Доизраильская история семитов долгая, интересная с развитой культурой (в том числе письменной). Это не могло не влиять на сынов Израиля, завоевавших Ханаан. Многие сюжеты, которые мы встречаем в Писании, типичные для литературы древнего Востока: всемирный потоп, создание человека из земли. Аккадо-шумерского царя Саргона мать тоже положила в тростниковую корзинку и, запечатав смолой, бродила в реку. Законы Моисея тоже привычны для того времени. Например, правило левирата было в Вавилоне, в асссирийских судебниках, в хеттских законах. Все это влияло. А. Мень в "Исагогике" пишет, что семиты иногда называли Божество ил`ани (т.е. боги), хотя речь шла об одном существе (см. письмо иерусалимского царя доизраильского периода: Б. А. Тураев. История древ. Востока, т. 1). Возможно именно этот обычай был усвоен израильтянами.

Valerius, на мой взгляд, иногда интереснее не сама традиция, а смена традиции. Традиция предполагает некий уклад жизни народа/племени.
Предположим, что верования у человека, вышедшего из природы, развивались как зооморфные. Люди обожествляли зверей, грубо говоря. Потом перешли к антропоморфизму и в божественном стали видеть себе подобных. И этот переход, я думаю, трудно вообще как-то зафиксировать, вряд ли археология поможет.
Но переход от того или иного политеизма к монотеизму, как правило, связан с определённым именем. Моисей, Мохаммед. Эхнатон.
А определённое имя связано с определёнными священными писаниями. И эти писания можно уже разбирать, анализировать, судить-рядить.
Феномен, однако, заключается в том, что писания дают гораздо больше информации, чем те или иные данные по предыдущей традиции.
Например, что у нас есть по славянам? Ничего. Все древнерусские летописи написаны христианами. Как раз из этих писаний мы и можем выудить немногочисленные отрывки по прежнему укладу. Очень немногочисленые.
Конечно, по укладу жизни семитских племён до Моисея почти ничего и нет.
Мы только что и читаем, как Иисус Навин отзывается о своих отцах, которые за рекой ранее служили иным богам. Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей. Он не дрогнул перед уважением к укладу отцов, но служит господу со своим домом.
Вот эти все грехи, уклонение от Бога, которому евреев научил Моисей, - это как следует рассматривать? Как возврат к прежнему укладу? Ведь это только один семитский народ крестился в Моисея, остальные семиты остались в Уре, так сказать, со своей Астартой.
Только этот возврат, думается, имеет меньше перспектив в общем плане совершенствования человека, чем движение в русле монотеизма (с оплодотворением в христианстве).
Ведь все эти грехи, за которые обличают Израиль пророки, они выражают непокорность, уклонение евреев от Моисея в направлении ближайших родственных народов, которые не пережили чего-то подобного Моисею. Кого-то.
Однако и сами пророки не могли оставаться в изоляции от прочих семитских народов.
И вот (для меня лично) гораздо интереснее, как ведёт себя среди неверующих семитов семит верующий. Например.
Все мы по понятной причине знаем главных героев Книги Эсфирь. Это сама Эсфирь и её двоюродный брат Мардохей. Мы знаем эти два образа в рамках иудейских писаний и почти никогда не обращали внимание на тот контекст, который создали для этой пары прочие семитские народы.
В этом контексте они зовутся Мардук и Астарта.
Но разве же Мардохей идентичен Мардуку? Разве Эсфирь и Астарта - это одно? Конечно, нет.
Пророки не постыдились сходства, не отвергли общесемитские имена. Они просто показали свою веру в деле.
Моисей учился у египетских жрецов, Даниил - у халдейских, но разве иудаизм и египетские верования (иудейские и халдейские книги) - это одно? Не одно; но и египетские понятия, и халдейские понятия присутствуют в библии. Но присутствуют как понятия, взятые на вооружение для объяснения Бога, открывшегося Моисею.
Собственно, дерзость апостола Павла, заявляющего в Афинах на Холме Ареса, что он, Павел, служит тому самому (неизвестному) богу, которому эллины установили жертвенник, она ведь продолжает дерзновение иудейских пророков в этом смысле.

[Valerius]

А определённое имя связано с определёнными священными писаниями. И эти писания можно уже разбирать, анализировать, судить-рядить.
Феномен, однако, заключается в том, что писания дают гораздо больше информации, чем те или иные данные по предыдущей традиции.

Уникальность Писания в том, что тексты писались на протяжении многих веков. И мы можем видеть именно развитие. От первобытных кочевников до античности, от архаических верований до Евангелия.

Например, что у нас есть по славянам? Ничего. Все древнерусские летописи написаны христианами. Как раз из этих писаний мы и можем выудить немногочисленные отрывки по прежнему укладу. Очень немногочисленые.

Славяне -это не только Древняя Русь. О славянах немало писали греки и арабы. И это даже издавалось на русском отдельным сборником. Но читать скучно. Как и русские летописи.

Конечно, по укладу жизни семитских племён до Моисея почти ничего и нет.

Семиты -это и шумеры с аккадцами, финикийцы, и Ассирия с Вавилоном. Документов много. См. Тураев История Древнего Востока.

Мы только что и читаем, как Иисус Навин отзывается о своих отцах, которые за рекой ранее служили иным богам. Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей. Он не дрогнул перед уважением к укладу отцов, но служит господу со своим домом.

Для Иисуса Навина его народ -те, кто с ним, сыны Израиля. Все остальные -просто добыча.

Однако и сами пророки не могли оставаться в изоляции от прочих семитских народов.
И вот (для меня лично) гораздо интереснее, как ведёт себя среди неверующих семитов семит верующий. Например.
Все мы по понятной причине знаем главных героев Книги Эсфирь. Это сама Эсфирь и её двоюродный брат Мардохей. Мы знаем эти два образа в рамках иудейских писаний и почти никогда не обращали внимание на тот контекст, который создали для этой пары прочие семитские народы.
В этом контексте они зовутся Мардук и Астарта.
Но разве же Мардохей идентичен Мардуку? Разве Эсфирь и Астарта - это одно? Конечно, нет.
Пророки не постыдились сходства, не отвергли общесемитские имена. Они просто показали свою веру в деле.

Вряд ли и многие христиане, носящие имя, например, Дмитрий, задумываются о том, что имя посвящено богине Деметре. Также, как и прочие Дианы, Авроры, Полины (Апполинарии). Люди нелюбопытны.

Моисей учился у египетских жрецов, Даниил - у халдейских, но разве иудаизм и египетские верования (иудейские и халдейские книги) - это одно? Не одно; но и египетские понятия, и халдейские понятия присутствуют в библии. Но присутствуют как понятия, взятые на вооружение для объяснения Бога, открывшегося Моисею.
Собственно, дерзость апостола Павла, заявляющего в Афинах на Холме Ареса, что он, Павел, служит тому самому (неизвестному) богу, которому эллины установили жертвенник, она ведь продолжает дерзновение иудейских пророков в этом смысле.

Мне тоже нравится такой подход к внешней культуре.

[shlahani]

Семиты -это и шумеры с аккадцами, финикийцы, и Ассирия с Вавилоном. Документов много. См. Тураев История Древнего Востока.

Вряд ли и многие христиане, носящие имя, например, Дмитрий, задумываются о том, что имя посвящено богине Деметре. Также, как и прочие Дианы, Авроры, Полины (Апполинарии). Люди нелюбопытны.

Valerius, я задумываюсь, да. Судя по моему имени, я как раз посвящён Деметре, хотя семейные мои предания имеют более благовидную трактовку. (Моя бабушка спросила меня как-то: "Почему ты назвал свою кошку Варварой? Варвара ведь была великомученицей; нехорошо." Что мне оставалось ответить? "А почему же вы меня назвали в честь богини Деметры?" "Мы тебя не в честь Деметры назвали, а в честь Дмитрия Донского!" "Ну так и я кошку не в честь мученицы назвал.")
Но о Дмитрии свидетельствует сама истина, как утверждает апостол Иоанн. То есть кто как понимает, так и свидетельствует.
Аполлос подозрительно похож на Аполлона, тем не менее никто из нас не сомневается ведь в апостольстве Аполлоса из Александрии, как истинного посланника Иисуса Христа.
Имя Моисей сами еврейские учёные признают нееврейским, а скорее всего египетским. У них там была традиция в Египте называть аристократию по типу Тутмос - "Тот родился", Рамзес - "Ра родился"; отсюда и Моисей, этот корень "мос".
Но интересно, что в самом еврейском писании об этом ни гугу!
Евреям объясняется, что имя Моисей, Моше, образовано от еврейского глагола "вынуть из воды". Повторяюсь, сами еврейские лингвисты это объяснение не поддерживают, в лучшем случае прибегая к утешительному термину "народная этимология".
Вот как это всё понимать? Если Моисей получил лучшее образование в Египте, знает все тайны, и имеет всякое познание, то он же не мог не понимать, что придут люди с таким же уровнем образования и увидят эти вот ляпы типа "Вавилон - от глагола "смешал (язык)"?
Значит, не на учёную аудиторию ориентировался Моисей, а на сам народ, и для него лишь и старался, полагая, что народ станет жить внутри этого вот писания, и всё внешнее для него неважно.
Все эти элоhим, понятные всем семитам, он сформулировал таким образом, чтобы народу было хорошо в рамках писания.
Благодарю Вас за ссылку на Тураева; я допреж не знал, что есть такой крупный специалист по Древнему Востоку.
Не то что мы, собираемся тут на форумах и выдвигаем свои стрёмные версии, не имея серьёзных знаний по обсуждаемому предмету.
Слушайте, шумеры вроде не семиты. Шумеры как раз представляют собой определённую загадку, утверждая в своих верованиях, что явились в Междуречье с какого-то острова Дильмун.
А семиты, аккадцы, их уже завоевали, а семитские Вавилон и Ассирия использовали шумерскую культуру.
Шумеры не семиты, финикийцы вроде тоже не особо семиты, а только язык у них похож на иврит.
Семиты - это Элам, Аккад, евреи, арабы.
Собственно, данная тема по моей вине скатилась из области писаний в области географические и исторические.
И здесь перспектив для обсуждений у нас мало.
Древние историки мало заботились о фактических событиях; то, что мы читаем в их сочинениях, не всегда совпадает с археологией в соответствующих исторических местах.
И рано или поздно следует делать выбор: умножать ли учёность или оставаться в Вавилоне как в месте смешения языка.
Павел вот считает, что большая учёность при отсутствии любви оставляет человека ничтожным.

[Valerius]

Если Моисей получил лучшее образование в Египте, знает все тайны, и имеет всякое познание, то он же не мог не понимать, что придут люди с таким же уровнем образования и увидят эти вот ляпы типа "Вавилон - от глагола "смешал (язык)"?
Значит, не на учёную аудиторию ориентировался Моисей, а на сам народ, и для него лишь и старался, полагая, что народ станет жить внутри этого вот писания, и всё внешнее для него неважно.

Это, если бы сам Моисей был автором Пятикнижия в нашем современном смысле. Если бы он лично писал бы эти книги. Но я слышал, что по понятиям Древнего Востока, автор -тот, от кого происходит данная традиция. С Вавилоном -обычная народная этимология: Бабель похоже на билбель (смешивать).

Слушайте, шумеры вроде не семиты. Шумеры как раз представляют собой определённую загадку

Посмотрел, оказывается, да. Язык изолированный, не семитский.

Собственно, данная тема по моей вине скатилась из области писаний в области географические и исторические.
И здесь перспектив для обсуждений у нас мало.

Все равно интересно.

Древние историки мало заботились о фактических событиях; то, что мы читаем в их сочинениях, не всегда совпадает с археологией в соответствующих исторических местах.

Ну, какую версию событий услышали, ту и записывали. И за это спасибо.

И рано или поздно следует делать выбор: умножать ли учёность или оставаться в Вавилоне как в месте смешения языка.
Павел вот считает, что большая учёность при отсутствии любви оставляет человека ничтожным.

Без любви к людям изучать историю скучно. Должно быть сопереживание, сочувствие.

[rabi]

Нет такого правила в языке: если слово относится к Творцу, читаем так, если не относится - читаем по-другому..

Хотите сказать, что все цари например Российской империи, когда писали о себе "Мы, царь всея Руси" были безграмотными неучами, не знающими правил правописания?

- - - Добавлено - - -

Я не говорил о традициях вообще, я говорил о конкретном правиле языка. Так вот, никакого такого правила применительно именно к Творцу известно не было..

Вам не было известно, а древним евреям было известно! Не ёрничайте..

Это просто было очередное вранье товарища, точнее предположения раввинов были поданы "Раби" уже как некое железное "правило языка". Более того, те же раввины говорят, что "Элогим" - это "Всесильный". Т.е. им вообще по барабану правила, у них есть "заказ" истолковать "Элогим" как надо, и все. И ради такой благочестивой цели все средства хороши.

Да Вы прям как диаволос клевещите! Я так понимаю, Вам вообще по барабану правила, у вас есть "заказ" истолковать "Элохим" как надо вашей церкви беззакония, и все. И ради такой "благочестивой" цели все средства хороши. И тот факт, что перед словом "Элохим" уже 35 веков стоит глагол един. числа и ед. числе имя "Яхве", Вас похоже вообще не смущает..

[rehovot67]

Да Вы прям как диаволос клевещите! Я так понимаю, Вам вообще по барабану правила, у вас есть "заказ" истолковать "Элохим" как надо вашей церкви беззакония, и все. И ради такой "благочестивой" цели все средства хороши. И тот факт, что перед словом "Элохим" уже 35 веков стоит глагол един. числа и ед. числе имя "Яхве", Вас похоже вообще не смущает..

Быт.1:26 И сказал Элоhим: создадим человека...

[STUDY]

Приглашаю к обсуждению.

[Jeremia]

Быт.1:26 И сказал Элоhим: создадим человека...

Это просто особенность библейского иврита - множество величия.

[Νικος Θεμελης]

Это просто особенность библейского иврита - множество величия.

Вы знаете библейский иврит?

[Sleep]

Хотите сказать, что все цари например Российской империи, когда писали о себе "Мы, царь всея Руси" были безграмотными неучами, не знающими правил правописания?

Нет, хочу сказать то, что сказал - неуч - это Вы.

А теперь выясняется, что Вы еще и читать не научились даже по-русски.

Нет такого правила в языке: если слово относится к Творцу, читаем так, если не относится - читаем по-другому..

При чем тут Ваш пример с царем?
Почитайте чуть выше нашу переписку с Валериусом, будет Вам дополнительно еще и пример честного собеседника, который умеет поддерживать конструктивный диалог, а не изображать из себя глухаря на току.

Вам не было известно, а древним евреям было известно! Не ёрничайте..

Вы понятия не имеете о том, что было известно, а что не было известно древним евреям. Почему? См. первое предложение.

Да Вы прям как диаволос клевещите! Я так понимаю, Вам вообще по барабану правила,

Вот именно Вам и по-барабану правила. Вы вообще ни одного не знаете. Причем у Вас вообще не тот склад ума, чтобы в правилах разбираться.
Но сочинять любите, причем Бога не боитесь при этом.

И тот факт, что перед словом "Элохим" уже 35 веков стоит глагол един. числа и ед. числе имя "Яхве", Вас похоже вообще не смущает..

Этому факту я дал очень простое объяснение чуть выше.
Если захотите, Вы всегда можете его узнать, прочитав мой пост.

- - - Добавлено - - -

Это просто особенность библейского иврита - множество величия.

Еще одно повторение. Нет, не особенность, в теме уже было это разжевано-переразжевано. См. мой диалог с Ицхаком.
Там даже ему пришлось от этого "множества величия" уйти в совершенный троллинг, поскольку признавать свои ошибки он не умеет, а сказать что-то умнее в защиту своей позиции там невозможно, в том числе и ему.

[Дмитрий Резник]

Возможно, Вы просто не знаете буквальный смысл этой архаичной фразы. "Нос" тут не часть тела, а то, что приносят. "Остаться с носом" -остаться со своим подарком, с непринятой взяткой, например.

А вот Даль "остаться с носом" относит именно к носу как к части тела. И нос как взятку (принос) вообще не упоминает. Кто ошибается?

- - - Добавлено - - -

Вы знаете библейский иврит?

Так множественное число в этом слове объясняет учебник библейского иврита Ламбдина. Ламбдин явно знал язык.

[Desnica]

Вы знаете библейский иврит?

Более того, это не только особенность Иврита, но и особенность других семитских языков. Например, арабского языка. Такая же особенность есть и в славянских языках. Например, это есть и в русском языке: мы, Николай Второй, повелеваем...
Это множественная форма единственного числа для придания величия и торжественности - характерна такая речь для особо могущественных и влиятельных личностей.

[Νικος Θεμελης]

Так множественное число в этом слове объясняет учебник библейского иврита Ламбдина. Ламбдин явно знал язык.

Я знаю, там написано, что это pluralis majestatis.

Более того, это не только особенность Иврита, но и особенность других семитских языков. Например, арабского языка. Такая же особенность есть и в славянских языках. Например, это есть и в русском языке: мы, Николай Второй, повелеваем...
Это множественная форма единственного числа для придания величия и торжественности - характерна такая речь для особо могущественных и влиятельных личностей.

Да, или "Вы" при обращении к одному человеку.