ЭЛОХИМ-БОГИ?

[STUDY]

Т.е. надо читать "сотворим человека по образу нашему: моему и ангела Васи"?
Ангелы творили человека вместе с Богом?

Там проявляется различие в мышлении.Оно несколько иное.Ну не могут люди переступить через определенную черту в голове.
Проще говоря изначально есть определенное представление о БОГЕ.Под него подстраивают объяснение.Плюс наличие Талмуда, который имеет авторитет не меньше Библии.

[Йицхак]

Т.е. надо читать "сотворим человека по образу нашему: моему и ангела Васи"?

Совершенно верно.
²² И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт,3)

Ангелы творили человека вместе с Богом?

Нет. Это всего лишь оборот речи.

Приходит врач к больному, садится к нему на кровать и спрашивает: - - Ну-с, голубчик, что у нас болит?
- Нога, на которую вы сели (с)

Анекдот с употребление аналогичного речевого оборота - врач спрашивает у больного "что у нас болит", хотя болит явно не у врача, а только у больного.

P.s.
И да, о Вашем ангельском пассаже, буду вредным и приведу эту Вашу цитату:

Это как Вам угодно.

[Sleep]

Совершенно верно.
²² И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт,3)Нет. Это всего лишь оборот речи.

Приходит врач к больному, садится к нему на кровать и спрашивает: - - Ну-с, голубчик, что у нас болит?
- Нога, на которую вы сели (с)

Анекдот с употребление аналогичного речевого оборота - врач спрашивает у больного "что у нас болит", хотя болит явно не у врача, а только у больного.

Чем это убедительнее Троицы?
Раввины сочинили ангелов, о которых там вообще речь не идет, сочинили некую смесь образов ангельского и Божьего, при том, что текст прямо говорит, что человек создан по образу Божию, и никаких ангельских.
Более того, совершенно одинаковые речевые конструкции в одном стихе Вы толкуете совершенно разным образом: в первом случае допускаете смешение в кучу Божьего и ангельского, во-втором лепите анекдот, который Вам все объясняет.
Это уже не толкование текста, а бурная работа фантазии.

Это как Вам угодно.

Проблема не в том, угодно ли что-то мне, а в том, угодны ли Богу лицемерие и двойные стандарты...

[Sleep]

Анекдот с употребление аналогичного речевого оборота - врач спрашивает у больного "что у нас болит", хотя болит явно не у врача, а только у больного.

Смысл оборота в том, что врач становится единым целым с больным в данном вопросе. Поэтому у врача тоже болит нога больного.
Поэтому если брать Вашу аналогию, то Бог либо сюсюкает с еще не сотворенным человеком, либо все-таки ангелы к сотворению человека как то причастны.
Вы какой вариант имели в виду?

- - - Добавлено - - -

Там проявляется различие в мышлении.Оно несколько иное.Ну не могут люди переступить через определенную черту в голове.
Проще говоря изначально есть определенное представление о БОГЕ.Под него подстраивают объяснение.Плюс наличие Талмуда, который имеет авторитет не меньше Библии.

Мышление тут не хитрое, но надо понимать, что не имеешь права кричать о притянутом за уши объяснении другого, когда у тебя - точно такого же порядка...

[Йицхак]

Чем это убедительнее Троицы?

А я Вас в чем-то убеждаю?
Вы спросили - я ответил.
Не более того и ничего другого.

Раввины сочинили ангелов

Серьезно?
Ну, хорошо, хоть не утверждаете, что раввины придумали иврит и переписали всё Писание назло сильно-дальнему переводу.

Более того, совершенно одинаковые речевые конструкции в одном стихе Вы толкуете совершенно разным образом: в первом случае допускаете смешение в кучу Божьего и ангельского, во-втором лепите анекдот, который Вам все объясняет.

Я ничего ни с чем не смешиваю и никуда ничего не влепливаю - я всего лишь Вам объяснил значение речевого оборота.

Вам не понравилось значение этого речевого оборота? Понимаю. Мне самому не нравятся многие речевые обороты русского языка. Например, "рубль с носа". Но я это как-то пережил. Надеюсь получится и у Вас.

- - - Добавлено - - -

Смысл оборота в том, что врач становится единым целым с больным в данном вопросе.

Смысл оборота "сотворим по образу и подобию нашему" в том, что человек будет сотворён подобным Богу и ангелам в знании добра и зла. И я Вам показал подтверждение этого "Адам стал как один из нас" (сюда же можно добавить "не много Ты умалил его пред Ангелами").

[STUDY]

Смысл оборота "сотворим по образу и подобию нашему" в том, что человек будет сотворён подобным Богу и ангелам в знании добра и зла. И я Вам показал подтверждение этого "Адам стал как один из нас" (сюда же можно добавить "не много Ты умалил его пред Ангелами").

Уважаемый Йицхак.Предположу знание добра и зла с познанием греха, поскольку зла святое существо не поймет.Но в этом случае под местоимением "нас" в Быт.3:21 имеется в виду БОГ и падший ангел или только падшие ангелы?
Четвертая заповедь декалога Исх.20 не говорит об участии ангелов в творении.А закон, как вы понимаете, это дословное понимание.

[Йицхак]

под местоимением "нас" в Быт.3:21 имеется в виду БОГ и падший ангел или только падшие ангелы?

Ни о каких "падших" ангелах в Писаниях нет ни слова.
Вообще.
В принципе.
Не путайте Писания с деноминационными баснями.

Четвертая заповедь декалога Исх.20 не говорит об участии ангелов в творении.

А там вообще что-то есть о творении?
Или у Вас какая-то оригинальная публикация?

[Sleep]

А я Вас в чем-то убеждаю?
Вы спросили - я ответил.

Это да. Но я задал Вам следующий вопрос, и ответа не услышал.
На Ваш вопрос я отвечу: таки да, Вы пытаетесь в чем то меня и не только меня убедить. В принципе не вижу в этом ничего странного или неестественного, но вопрос мой Вы проигнорировали.

Раввины сочинили ангелов? Серьезно?

А вот сейчас Вы нагло и сознательно соврали, будто бы я писал о том, что раввины придумали ангелов как таковых, а не высосали из пальца ангелов в месте, которое ничем не дает понять, что оно именно о них повествует.
Впрочем это тоже информативно: буду знать, что тут Вам сказать нечего.
Интересно другое: ЗАЧЕМ Вы так это говорите? Вы и правда думаете, что Вы так выглядите убедительнее?

Я ничего ни с чем не смешиваю и никуда ничего не влепливаю .

Это хорошо, что Вы это сказали. Потому что кроме этих Ваших нескольких слов ничего об этом не свидетельствует.

Вам не понравилось значение этого речевого оборота?

Мне все нравится.
Но я говорил о Вашей попытке фантазировать в отрыве от текста. Вы могли вообще сказать "Да забей, Бог тут пошутил". Примерно с той же степенью убедительности.

Понимаю. Мне самому не нравятся многие речевые обороты русского языка.

Меня полностью устраивает русский язык. Но почему мы говорим о ньюансах русского языка обсуждая текст, оригинал которого написан на иврите?

Смысл оборота "сотворим по образу и подобию нашему" в том, что человек будет сотворён подобным Богу и ангелам в знании добра и зла. И я Вам показал подтверждение этого "Адам стал как один из нас"

Вы показали стих, говорящий о последствиях грехопадения.
Мы же говорили о сотворении человека по образу и подобию Божьему. Которое произошло ранее и вполне успешно.
Могу только Вас же процитировать:

А там вообще что-то есть о творении?
Или у Вас какая-то оригинальная публикация?

И то, что Бог, говорит о Себе (или не о Себе) "мы" в Быт. 3 главе может являться еще одним вариантом той же загадки, но никак не подтверждением Вашего ответа на первый ее вариант.

[STUDY]

1) Ни о каких "падших" ангелах в Писаниях нет ни слова.
Вообще.
В принципе.
Не путайте Писания с деноминационными баснями.
2) А там вообще что-то есть о творении?
Или у Вас какая-то оригинальная публикация?

1) В Откровении сказано.Мне достаточно этого.
2) "Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю" Исх.20:11

[Йицхак]

1) В Откровении сказано.Мне достаточно этого.

Если бы об этом было сказано, - Вы обязательно, дали бы цитату об этом.

2) "Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю" Исх.20:11

А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?

А должна кому?

[Sleep]

Ни

И еще одно.
Вы умеете поддерживать диалог без явных или неявных оскорблений собеседника?
Не передергивая его слова, не пытаясь замазать слабые места своей аргументации пафосной трескотней, без этих дешевых дразнилок-обзывалок переводов и прочего?
Т.е. Вы можете представить, что Вы не у себя в суде, а просто делитесь мыслями с человеком, который в принципе ничего против Вас лично не имеет, и не планирует засадить за решетку Вас или Вашего подопечного?
Просто так беседовать очень неприятно. Вне зависимости от сути разговора.
Только не надо в ответ тыкать "сам такой" . Мою обратку мне не всегда удается вовремя откорректировать, но если нет провокаций, то и ее не будет.

[Йицхак]

А вот сейчас Вы нагло и сознательно соврали, будто бы я писал о том, что раввины придумали ангелов как таковых

Раввины сочинили ангелов (с) #138
Ваш перл?

- - - Добавлено - - -

И еще одно.
Вы умеете поддерживать диалог без явных или неявных оскорблений собеседника?

Вы меня явно с кем-то сильно путаете.

[STUDY]

1) Если бы об этом было сказано, - Вы обязательно, дали бы цитату об этом.
2) А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?

А должна кому?

1) Откр.12:9
2) Вы же понимаете, закон строг со словами.Основанием для соблюдения заповеди является покой самого БОГА.Кроме того, посмотрите свидетельства о творении земли в других местах Писания.Я привел в пример заповедь, поскольку в законе не добавишь: "Ибо в шесть дней сотворил ГОСПОДЬ и ангелы небо и землю", а ведь тогда именно так тогда должна звучать 4-ая заповедь.

[Йицхак]

1) Откр.12:9

Не надо писать циферки. Приведите текст Писаний, в котором сказано, что есть "падшие" ангелы.
Только и всего.

2) Вы же понимаете, закон строг со словами.Основанием для соблюдения заповеди является покой самого БОГА.Кроме того, посмотрите свидетельства о творении земли в других местах Писания.Я привел в пример заповедь, поскольку в законе не добавишь: "Ибо в шесть дней сотворил ГОСПОДЬ и ангелы небо и землю", а ведь тогда именно так тогда должна звучать 4-ая заповедь.

Мне это к чему?
Я задал простенький вопрос: А эта отсылка должна рассказывать об "участии ангелов в творении"?
А должна кому?

[shlahani]

Аргумент принят.

Sleep, этот аргумент имеет смысл, если точно знать, в какой хронологии были записаны книги танаха. Ведь если Книга Бытие составлена ранее Книги Ездры, то ясно же, что это Ездра повторяет традицию, сложившуюся в Книге Бытие с множественным числом элоhим и др., и не Ездра задаёт традицию употреблять множественное число вместо единственного.

Но говоря о царе/правителе Писания допускают в виде подчеркивания уважения множественное число:
⁴ И предам Египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет господствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф. (Ис,19)

По тексту видно, что речь идет о царе (1 штука), но Исайя употребляет слово "адонай" (мн.ч.) .
Сильно-дальний перевел "адонай" (мн.ч.) словом "властитель" (ед.ч.):
וְסִכַּרְתִּי אֶת מִצְרַיִם בְּיַד אֲדֹנִים קָשֶׁה


Господином во множественной форме дважды назван также Авраам:Бытие 24:9, 10:

И положил раб руку свою под стегно Авраама, господина своего...

И взял раб из верблюдов господина своего десять верблюдов и пошел. В руках у него были также всякие сокровища господина его. (в Торе в этих стихах множественное число)

Йицхак, синодальный перевод тут действует так же, как и раввины, которые в синагогах тетраграмматон заменяют словом "адонай".
Тут ведь уже ссылались на иудеев:

и Овадья Климовский[/FONT];4756155]Также слово Адо-най переводится буквально как «мои господа», хотя имеется ввиду, конечно, Один Господин.

Исайя использует как раз формулу из Книги Бытие: "элоhим" во множественном числе + "жестокий" в единственном числе (или + глагол в единственном числе).
Только он не слово "элоhим" здесь пишет, а "адоним" - господа.
Адон - господин
адоним - господа
адони - мой господин
адонай - мои господа
Исайя пишет "адоним каше" - "жестокий господа", как видите. Звучит не очень. Поэтому хасидский, к примеру, сайт солидарен с синодальным переводом и даёт вариант "в руки властелина жестокого". Не думаю, что остальные иудейские сайты станут сильно отличаться от него.
Но тем, кто хотел бы оставаться в рамках иврита, видно, что Исайя в этом стихе противопоставляет господа Саваофа и жестоких господ. Адон говорит об адоним. В этом направлении можно было бы рассуждать, но всё равно Исайя вторичен к Моисею и его Книге Бытие.
И вот если Книгу Бытие посмотреть, то как раз тут мы и встречаем применение этого широкораспространённого вопроса (заданного теперь и этой темой) не к божеству, а к человеку. К Аврааму.
Я Вам благодарен за эту ссылку, потому что я сам как-то не замечал этого.
Ведь тут что получается? Мы уже прочитали про "создадим человека", про "стал один из нас", и вот мы доходим до 24 главы, которую Вы так к месту привели.
Авраам уже заключил договор с Богом, уже его имя изменилось, уже родился у него сын.
Бог благословил Авраама всем.
И тут Авраам зовёт раба (это о нём он жаловался Богу, что тот всем заправляет, а обещанного сына всё нет) и, произнося ему краткую проповедь о Боге, берёт с раба клятву привести Исааку жену из тех мест, откуда он вышел, ещё будучи Аврамом.
Клятва сопровождается положением руки клянущегося под бедро. Ну, бедро-то оно конешно, но вообще-то это чресла. Те самые чресла, имеющие некое отношение к рождению детей.
В своё время Иосиф тоже берёт такую клятву с рукой под бедром.
Я имею в виду, что Авраам тут преподаёт рабу, Элеазеру, некое учение. То есть то, что мы уже знаем из первых глав Бытия, осознал Авраам, а вслед за ним - Элеазер.
Элеазер свидетельствует о своём понимании тем, что сразу же после проповеди/учения/клятвы называет Авраама множественным числом, как это и положено элоhим.
Либо ты возвращаешь сына в Ур, и нет никаких элоhим, либо ты видишь уже не одного Авраама, но и элоhим, с которым заключён завет.
Ну, не элоhим, по большому счёту. Тетраграмматон. Вроде как впервые имя открылось Моисею, но в писаниях Моисея оно хронологически стоит до Моисея. Ещё в Эдемском саду его видим.
И вот Авраам, который вводит эту формулу "адонай" - "мои господа", видит трёх мужчин.
А Лот видит двух ангелов, и тоже называет их "адонай".
Характерно, что Климовский ссылается на Лота, а не на Авраама, хотя первым обращение "адонай" вводит всё-таки Авраам, это ещё в 18 главе.