Ваши комментарии?

[Наzорей]

Потому что Вы выстраиваете ложность аллюзий Иисуса на Моисея основываясь на отсутствии горы у Луки. Значит, если быть последовательным, все что совпадает у Матфея и Луки является истинным, а между тем, у Луки также: три, двенадцать и сорок

Ку, Ку и еще раз Ку, Хаперски. Галактика Кин-Дза-Дза, Хаперски.
Мы же с Вами это уже проходили?

Далее, как верно замечает, Ваш любимый друг, Томас Николас Райт, Иисус наверняка не говорил постоянно разные вещи, но путешествуя по Палестине, провозглашал одно и то же Евангелие, поэтому ничего удивительного нет, если Мессия один раз читал проповедь на равнине, а в другой на горе.

И всё бы ничего, если бы в основе рассказов обоих редакторов не лежал один и тот же рассказ из подлинного Евангелия... Ку, Хаперски, ку.

Кстати, единственный тогдашний "Мессия" не проповедовал вовсе: слишком уставал от массовых убийств язычников и "недостаточно ревностных о Господе" евреев. Не мессианское это дело - болтовнёй заниматься.

Что же касается Иеремиаса и фразы «не нарушить, а исполнить» Если Вы забыли, Иеремиас предполагает, что изначально логия была в таком виде: « не нарушить (Тору и Пророков), а дополнить», то есть Матфей, конечно, в таком случае, попался,.

Конечно! Именно так эту фразу цитирует Святитель Фауст Нумидийский.

Но Матфей даже не попадался Иеремиасу, Иеремиас здесь откровенно тупит, сбитый с толку содержанием НП, он пишет: «Наибольшие трудности в этом высказывании связаны со словом πληρώσαι. С греческого его можно перевести как «исполнить (на деле)», «соблюсти»...

С этим всё в порядке:

Руки осужденных прибивали или привязывали к верхушке столба, и он, таким образом, становился орудием мучительной и позорной казни, являвшейся, кроме того, еще и предусмотренным Торой ритуальным жертвоприношением, применявшимся к лицам, совершившим сакральные преступления против Яхве. Это наказание было призвано отвратить ярость оскорбленного божества от соплеменников провинившегося (см.: Чис., 25:4; Втор., 21:23; также Шифман, От Бытия до Откровения, 1993, 318).

Иисус исполнил Закон - см. Гал., 3:13:
Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием ибо написано: проклят всякий, висящий на древе...
Но и это не делает ложь псевдо-Матфея правдой.

Вы Иова просто не поняли.

Не хотелось бы Вас обижать. Почитайте Иова сами. Лучше всего в переводе Рижского.

[Наzорей]

Смысл там абсолютно ясен, если сделать свой разум «чистой доской».

Ну, с этим у Вас проблем нет - особо и трудиться не пришлось.

Не думаю, что это «прямая параллель». Как я уже многократно писал, у ессеев имелось представление, как о сыновьях дьявола, о всех людях, не входящих в их секту. Здесь, по Вашей логике, должна быть параллель с Второзаконием, в указанном Вами смысле, однако, ее нет: у ессеев Яхве является Святым Богом.

Вы введены в заблуждение сходством слов: тупая сектантская ненависть, объявляющая "сынами дьявола" людей, не входящих в их секту, не имеет ничего общего с богословием Иоанна. Безнравственные женщины, видите ли, тоже занимаются "любовью", причём для некоторых из них это становится профессией, - но какое отношение такая "любовь" имеет к любви в Иоанновом смысле?

А теперь по фактам.
Когда после пожара в Риме, большинство жителей этого города устроили митинг, то Нерон это не воспринял как бунт, в том смысле, что он не стал резать бунтовщиков, напротив, были предприняты меры для ублажения толпы (хотя и самым ужасным и кровожадным способом).

Почитайте на досуге Гая Светония Транквилла. Чтение не только познавательное, но и вполне развлекательное. И история Нерона описана подробно - в т.ч. и причины, приведшие его к преждевременной кончине.

Поэтому, не всякий митинг бунт, и Кесарь это не диктатор.

Да уж конечно, не диктатор. Ни Пиночету, ни Гитлеру со Сталиным и в голову не пришло бы требовать себе божеских почестей и называться "богами" в официальных документах. А в римской империи за непризнание "Господа Цезаря" божеством полагалась смертная казнь. Или Вы считаете, что христиан казнили за отказ приносить жертвы богам вообще? Ничего подобного: приносить или не приносить жертвы Юпитеру и Юноне каждый решал сам, в меру личной веры и личного благочестия, а от воскурения ладана перед статуями царствующего императора были освобождены только иудеи - как "древняя и признанная религия" (с них, впрочем, брали деньгами: после разрушения Храма в пользу "божественного Цезаря" взымался иудейский храмовый налог дидрахма).

Это элементарная логика, следующая из гностического мировоззрения. Если бы я стал гностиком, то обязан был действовать точно также. Если мир это творение убийцы Христа, то мир это зло и я должен относится к нему как ко злу, то есть максимально ограничить свое отношение с ним. Другими словами, я, в таком случае, должен призирать все материальное вокруг меня, я должен испытывать ненависть к самой своей плоти и ненавидеть все ее потребности, потому что это нечто созданное убийцей Христа.

Учитывая своебразие Ваших представлений о "гностическом мировоззрении" и ещё более яркое своеобразие Ваших представлений о логике, "логика" у Вас, гм-м, "нелинейная, многомерная и диалектическая". Но это ничего, не стоит останавливаться на достигнутом: по крайней мере один читатель - Вы сами - всегда будет с восторгом следить за Вашими очередными достижениями.

Я никогда не ухожу по-английски, поэтому Вы обязательно узнаете, когда диалог Вашему оппоненту надоест. В этом смысле у меня с воспитанием все в порядке, надеюсь, что и у Вас.

Ничего не получится, дорогой Хаперски: на этот раз надоело мне. Конечно, скатывание дискуссии на уровень Е. Петросяна кому-то, возможно, и нравится, но не мне, увы! - не мне... Я вообще не поклонник творчества Петросяна.
Опять же, повторить одни и те же смехотворные аргументы два или три раза ещё можно, но Вы пошли уже на пятый круг, а это - перебор и безвкусица. Так что мне ничего не остаётся, как от всей души, от всего сердца поблагодарить Вас за общение и пожелать новых творческих успехов в деле разработки теологии Духа. И даже более того: я благодарен Вам за ряд ценных мыслей, пришедших мне в голову благодаря беседе с Вами. И вынужден извиниться за проволочку - дважды переписывал этот текст.
Und sein gesund!

[Haperski]

Опять же, повторить одни и те же смехотворные аргументы два или три раза ещё можно, но Вы пошли уже на пятый круг, а это - перебор и безвкусица.

Ну, позвольте, Вы делали некие утверждения, а я их опровергал аргументами, Вы это признавали, а потом опять делали те же утверждения, поэтому мне приходилось повторять одно и то же, что, смею Вас заверить, надоело не только Вам, но и особенно мне, так как Вам приходилось только читать, а мне писать.

Так что мне ничего не остаётся, как от всей души, от всего сердца поблагодарить Вас за общение и пожелать новых творческих успехов в деле разработки теологии Духа. И даже более того: я благодарен Вам за ряд ценных мыслей, пришедших мне в голову благодаря беседе с Вами. И вынужден извиниться за проволочку - дважды переписывал этот текст.
Und sein gesund!

И Вам здоровья. Вы так же мне помогли в некоторых моментах и иногда (в самом начале) общаться было даже приятно. Поскольку мы уже попрощались, то отвечать мне Вам бессмысленно, но, поскольку Вы не только попрощались, но и написали мне объемный ответ, то я окончательно с Вами попрощаюсь своим ответом на Ваш ответ. Причем начнется он с тех самых повторений, которые Вы не любите, а я ненавижу.

Разумеется, не было (в иудаизме, тех времен (первые века), представления о посмертном блаженстве на небеса).

Сообщение Haperskого № 98: «Это не правда, некоторые евреи считали, так же как и Павел, что Эдем находится на третьем небе между тлением и нетлением, а избранные будут удостоены нетления на седьмом небе вместе с избранными ангелами, о чем, как Вы знаете, говорил и Иисус.
Автор второй книги Еноха (не только он один) помещает праведников именно на седьмое небо (хотя Эдем у него на третьем «между тлением и нетлением»): «И сказал Господь слугам своим, вглядываясь в них: "Пусть приблизится Енох, чтобы стоять пред ликом Моим вовеки". И поклонились ангелы господни и молвили: "Пусть приблизится он по слову Твоему". И сказал Господь Михаилу: "Приступи и совлеки с Еноха земные ризы, и помажь его благим мирром Моим, и облачи его в ризы славы Моей". И Михаил сделал так, как повелел ему Господь: помазал меня и облачил. И мирро светилось паче самого яркого света, а было оно, словно роса благодатная, а благоухание и аромат смирны его сверкали, будто солнечные лучи. И оглядел я самого себя - стал подобен я одному из славных ангелов Его и ничем не отличался от них»
На что Вы, кстати, очень разумно, в сообщении №133 отвечали так: «Пока что Вы убедили меня только в том, что неизвестная Танахе языческая идея посмертного сохранения индивидуальности и даже сознания проникла к евреям не в Средние века, а немного раньше - в т. наз. "междузаветный период". Убедили, не спорю».
А теперь опять взялись доказывать обратное? А потом жалуетесь, что я повторяю аргументы? Дальше больше.

Не надо делать из иудеев идиотов, повторяющих заблуждения псевдохристианской ортодоксии. Иудеи этого не заслужили.

Сообщение Haperskого №140: «В Памятнике фарисейской эсхатологии первого века, в книги Апокалипсиса Ездры, описывается как души умерших грешников в промежуточном состоянии между смертью и Страшным Судом находятся в семикратном мучении, а души праведников прибывают в семикратном блаженстве.
Семикратная мука душ злых состоит в том, что они 1) презрели закон Всевышнего; 2) уже неспособны к покаянию; 3) видят награду праведных; 4) знают о мучениях, предстоящих им с приходом конца света; 5) видят обители, в которых души праведников, охраняемые ангелами, покоятся в мире; 6) должны терпеть мучения, которым они подвергаются даже в этом промежуточном состоянии; 7) видят перед собой картину Божьего суда, на котором они получают окончательный приговор (3 Езд. 7:8187).

Семикратная радость душ праведников заключается в следующем: 1) они сознают, что одержали победу; 2) видят мучения блуждающих вокруг душ нечестивых; 3) получают похвалу от Бога за свою верность Закону; 4) уверены, что смогут отдыхать в своих обителях вплоть до суда под защитой ангелов; 5) оглядываются на свои прошлые печали, а впереди видят славу вечности; 6) ожидают сияния, в котором они будут светить подобно звездам; 7) уверены, что на суде они без страха предстанут перед Богом (3 Езд. 7:8899)»

Неправда. Прайс как был, так и остался библеистом.

Прайс строит свою теорию, в которой описывает Марикона наследником Писаний Апостола Павла, на основании того, что якобы до Маркиона Павла никто не цитировал, здесь Прайс показывает себя полным олухом и тупицей, а если нет так, то шарлатаном.
Сообщение Haperskого № 74 : «Прайс же вообще оказался полным неучем и бездарностью: «Когда Игнатий, Поликарп и 1 Климента (по-моему, слишком беспечно принятые за подлинные письма второго столетия/ Сообщение Haperski: а что они должны относится к 3 столетию? Тогда не знали тоже, по мнению Прайса, о Павле?) ссылаются на письма Павла, они, как отмечает Бауэр, похожи на плохо подготовленного студента, пытающегося принять участие в обсуждении книги, которую забыл прочитать. 1 Климента (47:1) полагает, кажется, что было всего одно письмо Павла в Коринф. Игнатий (Еф 12:2) вообразил, что Павел восхвалял ефесян в каждом из своих посланий. Поликарп думал, что было несколько писем в Филиппы (Фил 3:2) и что все письма Павла упоминали превосходных филиппийцев (11:3). Особые усилия Андреаса Линдеманна (например, Lindemann, "Paul in the Writings of the Apostolic Fathers", в Babcock [редактор] Paul and the Legacies of Paul, 1990, 25-43), пытающегося истолковать эти странные упоминания и найти какие-нибудь цитаты Павла для этих писем, только подчеркивают затруднительность его положения. (Прайс «Эволюция Павлова канона»)

«На рубеже столетий, т. е. спустя поколение после смерти Павла, его идеи пользовались в малоазийской церкви большим авторитетом. Это явствует из посланий, написанных Игнатием на пути в Рим (где он погиб мученической смертью) и адресованных Поликарпу, ефесянам, магнезийцам, траллийцам, римлянам, филадельфийцам и смирнянам, а также из относящегося к тому же времени послания Поликарпа филиппийцам. Уже римский епископ Климент в своем послании к коринфянам (около 90 г. н. э.) обнаруживает знакомство с идеями Павла. Он напоминает коринфянам о том, как блаженный Павел писал к ним; видно, что он знаком с содержанием его посланий (1 Клим. 47). Он пользуется формулой "во Христе"'; как и Павел в Послании к римлянам, он считает, что власть установлена Богом (1 Клим. 61).

Но Игнатий и Поликарп захвачены идеями Павла в гораздо большей степени. Его послания они знают наизусть.

В своем Послании к ефесянам (18:1) вопросом "Где мудрец?" Игнатий ссылается на 1 Кор. 1:20; в Игн. к еф. 19:1, он, намекая на 1 Кор. 2:8, говорит о неведении князя мира относительно смерти Иисуса; в Послании к магнезийцам (10:2), в соответствии с 1 Кор. 5:68, приказывает удалить худую закваску; в Послании к смирнянам (4:2), в соответствии с Флп. 4:13, упоминает о Христе как дающем силу; в Послании к Поликарпу (5:12) трактует проблему брака и безбрачия в духе 1 Кор. 7 и Еф. 5:2529.

В своем Послании к филиппийцам (3:2) Поликарп напоминает о посланиях (!), которые писал им Павел; со ссылкой на 1 Кор. 6:2 он убеждает их (Полик. к фил. 11:2), что святые будут судить мир, "как учит Павел".

Игнатий и Поликарп постоянно пользуются формулой "во Христе Иисусе". Игн. к еф. 8:2: "Все делаете во Иисусе Христе". Игн. к еф. 10:3: "...пребывали во Иисусе Христе". Игн. к еф. 11:1: "Найтись нам во Христе Иисусе". Игн. к магн. 6:2: "Любите друг друга во Иисусе Христе". Игн. к магн. 10:2: "осолитесь в Нем (Иисусе Христе)".

Игн. к магн. 12:2: "Иисуса Христа имеете в себе". Игн. к трал. 13:2: "Прощайте во Христе Иисусе". Игн. к рим. 1:1: "В узах во Христе Иисусе". Игн. к рим. 2:2: "Воспойте хвалу Отцу во Христе Иисусе".

Игн. к филад. 5:1: "Связанный во Христе". Игн. к филад. 10:1: "По любви, которую имеете во Христе Иисусе". Игн. к филад. 10:2: "Блажен во Христе Иисусе". Игн. к филад. 11:2: "Прощайте, во Христе Иисусе". Полик. к фил. 1:1: "Сорадовался вам в Господе нашем Иисусе Христе". Полик. к фил. 14:1: "Будьте невредимы в Господе Иисусе Христе".

Да и то, как Игнатий неоднократно говорит о вере и любви как о единстве (Игн. к еф. 14:1; Игн. к магн. 1:2; Игн. к трал. 8:1; Игн. к смирн. 6:1), может быть понято только в свете павловской концепции "веры, действующей любовью" (Гал. 5:6).

Таким образом, как прямые упоминания о Павле, так и реминисценции его мыслей и слов показывают, что Игнатий и Поликарп находятся под его сильнейшим влиянием» (Швейцер «мистика Апостола Павла» Глава 13)»
К этим повторениям вынудили меня Вы, хорошо, что последний раз.

Невозможно не согласиться с утверждением автора стиха 12 о том, что он плотян и продан под власть греха. Вот только подписываться он должен был своим именем, а не приписывать эти слова Апостолу.

Вот это вовсе забавно! Вы защищаете Послания Павла в версии Маркиона, даже не будучи с ней знакомы. И смех, и грех, Ноzорей, вот это апологет, так апологет, просто блеск!
«
Rom 7:12 w[ste o` me.n no,moj a[gioj kai. h` evntolh. a`gi,a kai. dikai,a kai. avgaqh,Å
Rom 7:13 To. ou=n avgaqo.n evmoi. evge,neto qa,natojÈ mh. ge,noito\avlla. h` a`marti,a( i[na fanh/| a`marti,a( dia. tou/ avgaqou/ moi katergazome,nh qa,naton( i[na ge,nhtai kaqV u`perbolh.n a`martwlo.j h` a`marti,a dia. th/j evntolh/jÅ
Rom 7:14 Oi;damen ga.r o[ti o` no,moj pneumatiko,j evstin( evgw. de. sa,rkino,j eivmi peprame,noj u`po. th.n a`marti,anÅ» http://www.hermann-detering.de/Roemerbrief_4.pdf.
Маркион здорово от Вас получил Правильно, «бей своих, чтобы чужие боялись»

Сами-то подумайте: как можно испытывать злость к сборнику фольклорных сказок? А, извините, совсем позабыл, что как раз думать у Вас получается не очень... Но не стоит огорчаться: разрабатывать теологию Духа у Вас получается значительно лучше - для этого думать не нужно вовсе. Вы у нас тут кто? Правильно, разработчик теологии Духа! Вот и занимайтесь разработкой теологии Духа. естественно! Где уж им, убогоньким, до великого разработчика теологии Духа!... Вас за общение и пожелать новых творческих успехов в деле разработки теологии Духа.

Задело Вас не на шутку, мое высказывания про буквы и тексты Хотя даже с этим я погорячился, о каких текстах может идти речь, если переводятся какие-то невнятные и безразличные гностические молитвы, НО при таком обилии людей выдающих себя за гностиков, никто (кроме Абеляра) из этих «гностиков», «хранителей христианской веры», короче, из этих лентяев, даже не соблагоизволил перевести с немецкого и английского реконструированный, канонический текст (как Вы считаете) Посланий Павла, я уже не говорю, что нормальный человек постарался бы сам, на основе работ апологетов, восстановить этот текст. Но Вам эти Писания просто не нужны, гностические библиотеки забиты всякой ерундой на уровне «Кода Да Винчи» и книгами Филиппа Дика и еще никому не нужными работами Прайса и Кушу, а так же обсуждениями фильма «Матрица», а вот до подлинных (как Вы считаете) Послания Павла руки не доходят? Это не гностицизм, это игра в гностицизм праздных людей.

Имейте совесть. Апостол этого не только не писал, но даже и не думал.

Это Вы имейте совесть, ознакомьтесь с тем, что защищаете!

Многократное повторение высказанной около 100 лет назад пошлой глупости делает честь Вашему упорству, но - увы! - не Вашей сообразительности.

То что Вы переходите на личности, вместо того чтобы запустить контраргумент говорит о многом

Ну тут вообще просто. Сколько раз, по-Вашему, бывал в Иерусалиме человек, написавший "бойтесь того кто и тело и душу может погубить в геене", то есть считавший "геенну огненную" (иерусалимскую городскую свалку) аналогом языческого "гадеса" (или - с большой натяжкой - еврейского "шеола")?

Ознакомьтесь с иудейскими писаниями того времени, но сначала, как я уже писал, лучше с гностическими.

оба правы и всё хорошо.

С моей глубокой убежденности сектанты Наг-Хаммади с Маркионом рядом не стояли. Вся их библиотека это наивные мифы, поглощение сознания архетипами. Если у гностицизма есть будущее, то даровать ему это будущее может только Маркион.

Кстати, единственный тогдашний "Мессия" не проповедовал вовсе

Почитайте на досуге «Иудейские Древности» и «Иудейская война» Флавия.

Удачи Вам!