О сущности романа М. Булгакова "Мастер и Маргарита"

[Брянский волк]

Луке. Уважаемый Лука! Мне совершенно безразлично мнение кого-то там о данном литературном, с позволения сказать, произведении. Для меня это ловко завуалированный пасквиль человека поставленного в такие обстоятельства где можно и "рыбку сьесть и ..." Когда станут на прямую обвинять за показ и эстетизацию зла (а оно в восприятии читателя моего уровня иначе и не воспринимается), то можно приплести и такое как Вы сказали. Когда же ситуация измениться и обстоятельства "вынудят" повернутся другим боком, можно акцентировать иной ракурс "романа" и подлизнуть в показе Воланда и К0 таковыми какими они и воспринимаются в действительности. Во всяком случае у "властей предержащих" на ту пору эта стряпня не вызвала какой-то особенной реакции, следовательно она вполне отвечала духу времени и сути их правления. И только по-этой причине я называю пасквилем данное, с позволения сказать, произведение... Чтобы рассеять Ваши сомнения сообщаю, я его читал в первые годы своей юности, и тогда пасквиль произвел на меня впечатление типа Вашего. Но повзрослев, я отказался от такой оценки по причинам мною указанным выше. Если же данная литературная стряпня не осуждена Церковью, то это свидетельствует только о том, что у нее есть дела поважнее чем изучение рекламных роликов противника воскресшего Христа и устраивание дискуссионных шоу... Неизбежность наказания зла прямой его рекламой вряд ли может осуществиться, а вот вызвать обратное действие в виде привлечения внимания к "произведению", как это мы сейчас наблюдаем, вполне возможно.
Вы пишите что автор ненавидит лож. Это маловероятно. Если бы он ненавидел лож, то и произведений его носили бы характер совершенно иной чем какой мы видим. Приведу Вам пример повести И. Шмелева "Солнце мертвых". Вы читали его? Если нет, то почитайте и тогда поговорим.

[Sergey Raisky]

...эстетизацию зла ...

эстетическое чувство в человеке до определённого момента не освобождено от зла

утончённо эстетичным зло вполне может сохраняться до тех пор, пока речь идёт об отношении человека к красоте земной

возьмите любой портрет человека, пейзаж и пр., созданный искусным художником - и в нём непременно обнаруживается зло, т.к. внимание созерцающего такие произведения приковывается к тварному миру





освобождение человека от эстетики зла проходит по линии превращения человека из человека эстетического в человека этического, а из последнего - в блаженного

только в блаженном зло перестаёт существовать, т.к. его "эстетические" чувства ориентируют его уже к красоте небесной, нетварной - и в формате Христианства вполне можно толковать либо о т.н. эстетике фаворского света, либо о красоте, не имеющей никакого образа (апофатическая эстетика)

[Sleep]

Луке. Уважаемый Лука! Мне совершенно безразлично мнение кого-то там о данном литературном, с позволения сказать, произведении. Для меня это ловко завуалированный пасквиль человека поставленного в такие обстоятельства где можно и "рыбку сьесть и ..." Когда станут на прямую обвинять за показ и эстетизацию зла (а оно в восприятии читателя моего уровня иначе и не воспринимается), то можно приплести и такое как Вы сказали.

Вы действительно полагаете, что своей книжкой, показывающей реальность сатаны и беспомощности перед ним новой власти Булгаков пытался кому то угодить, пресмыкаться перед режимом, который был сугубо атеистическим?
Эта книга не имеет ничего общего с попыткой сделать карьеру. Как бы ее ни понимали, она все равно будет до определенной степени антисоветской.

- - - Добавлено - - -

эстетическое не освобождено от зла
зло эстетично само в себе - до тех пор, пока речь идёт об отношении человека к красоте земной

возьмите любой портрет человека, пейзаж и пр., созданный искусным художником - и в нём непременно обнаруживается зло, т.к. внимание созерцающего такие произведения приковывается к тварному миру

Это у Вас гностицизм проснулся. Христианство считает, что тварный мир прославляет Творца и свидетельствует о Нем.

[Евлампия]

Это у Вас гностицизм проснулся. Христианство считает, что тварный мир прославляет Творца и свидетельствует о Нем.

Вспомнила странный, на первый взгляд, разговор Иешуа с Пилатом: "Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил игемон? Если это так, ты ошибаешься". Пилат: "Я могу перерезать этот волосок". - "И в этом ты ошибаешься, согласись, волосок может перерезать лишь тот, кто повесил?" - "И настанет царство истины?" - "Настанет, игемон. Бог один, в Него я верю".

[Sergey Raisky]

Вы действительно полагаете, что своей книжкой, показывающей реальность сатаны и беспомощности перед ним новой власти Булгаков пытался кому то угодить, пресмыкаться перед режимом, который был сугубо атеистическим?

да там, кроме политического и социально-экономического, есть ещё и метафизический подтекст - и если кто до этого подтекста докопается, то, возможно, согласится с теми идеями, которые там содержатся

вот, например, идея о том, что Мастер не заслуживает света, но заслуживает покой

Вы сможете растолковать это с учётом идей, выраженных в Библии?

- - - Добавлено - - -

Это у Вас гностицизм проснулся. Христианство считает, что тварный мир прославляет Творца и свидетельствует о Нем.

тварный мир - в падшем состоянии
он не может прославлять Творца, но может только стенать и мучиться

знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; (Rom 8:22 RSO)

и красоту тварного мира (космоса) любить не рекомендуется:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Jo 2:15-16 RSO)

из исходника вполне очевидно, что речь идёт о космосе, о тварном мире, о вселенной:

Μὴ ἀγαπᾶτε τὸν κόσμον μηδὲ τὰ ἐν τῷ κόσμῳ. ἐάν τις ἀγαπᾷ τὸν κόσμον, οὐκ ἔστιν ἡ ἀγάπη τοῦ πατρὸς ἐν αὐτῷ· (1Jo 2:15 BGT)



к Творцу же восходят именно через рассматривание творений, а не останавливая свой взгляд на них

а если взгляд на твари остановит человек, обольстившись её тварной красотой, то тогда он славу нетленного Бога (нетварную красоту) изменит в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, что и делается теми служителями искусства, которые отображают в своих произведениях те образы, которые даны им через восприятие мира их падшими греховными душами

очищенная душа воздержится от того, чтобы создавать какое-то изображение

и об этом предупреждено и заповедано:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Исход 20:4 )

[Лука]

Брянский волк

Мне совершенно безразлично мнение кого-то там о данном литературном, с позволения сказать, произведении. Для меня это ловко завуалированный пасквиль человека поставленного в такие обстоятельства где можно и "рыбку сьесть и ..."

Ваша, и не только, реакция на роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита" выявила на этом форуме интересную тенденцию. Все, кто его обсуждает поделились на две части.
Первая представляет людей с достаточно высоким уровнем образования и культуры. Они не идеализируют роман, но отмечают талант, смелость, выразительный язык и оригинальный замысел автора.
Вторая половина роман не поняла. Казалось бы таковым лучше вообще не принимать участие в его обсуждении, а либо тихо наблюдать и думать, либо просто проигнорировать обсуждение. И вот тут вылазит главное отличие невежества от незнания. Незнание не знает, но хочет знать и потому спрашивает и анализирует опираясь исключительно на аргументы и факты. Невежество не знает, знать не хочет, а хочет тупо навязать знающим свое право не знать и не понимать. А т.к. невежество понимает, что такая позиция ущербна, оно приходит в лютую ярость от того, что кто-то думает по иному. И тогда невежество высокомерно заявляет: "Мне совершенно безразлично мнение кого-то там о данном литературном, с позволения сказать, произведении." Мне почему-то кажется, что такое, с позволения сказать, "мнение", с позволения сказать, "читателя" на любителей качественной литературы существенного влияния не окажет. Разве что вызовет сочувственную улыбку. Ну не дал Бог... Тут уж ничего не поделаешь.

у "властей предержащих" на ту пору эта стряпня не вызвала какой-то особенной реакции, следовательно она вполне отвечала духу времени и сути их правления

"Властей придержащие" того времени в основном были Вашего уровня культуры. Поэтому противостояние им таких писателей как Аверченко, Зощенко, Бухов и Булгаков ими всерьез не воспринималось. Нам же эти писатели открыли, что в то опасное время были честные люди, которые, не смотря на угрозу расправы и голода, честно обличали язвы системы.

Чтобы рассеять Ваши сомнения сообщаю, я его читал в первые годы своей юности, и тогда пасквиль произвел на меня впечатление типа Вашего. Но повзрослев, я отказался от такой оценки по причинам мною указанным выше.

Этим Вы подтвердили парадоксальную мысль, что с возрастом некоторые не эволюционируют, а деградируют.

Неизбежность наказания зла прямой его рекламой вряд ли может осуществиться

Реклама - это всегда подчеркивание достоинств рекламируемого объекта. Если Вы реально роман читали, расскажите нам каким образом в нем рекламируется зло? Может быть мы действительно ошибаемся, а Вы правы и у Вас есть неопровержимые аргументы подтверждающие рекламу Булгаковым зла?

Если бы он ненавидел лож, то и произведений его носили бы характер совершенно иной чем какой мы видим.

Вот и объясните что Вы видите. Только без эмоций и огульного осуждения. Готовы?

Приведу Вам пример повести И. Шмелева "Солнце мертвых".

Начнем с МиМ, а если Вы продемонстрируете способность аргументированно доказывать свою позицию, поговорим о депрессивной чернухе Шмелева.

[Sleep]

да там, кроме политического и социально-экономического, есть ещё и метафизический подтекст - и если кто до этого подтекста докопается, то, возможно, согласится с теми идеями, которые там содержатся

вот, например, идея о том, что Мастер не заслуживает света, но заслуживает покой

Вы сможете растолковать это с учётом идей, выраженных в Библии?

Кураев уже все истолковал. Найдите и послушайте.
"Покой Мастера" - это та еще штука. Почище ада будет.

тварный мир - в падшем состоянии
он не может прославлять Творца, но может только стенать и мучиться

знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; (Rom 8:22 RSO)

Где здесь о том, что мир не может прославить Творца?
Псалом Давида не читали? "О делах рук его вещает твердь".

и красоту тварного мира (космоса) любить не рекомендуется:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Jo 2:15-16 RSO)

"Вселенная" - это не тварный мир вообще. Это мир населенный в частности. Мир грешных людей, основанный на грешных принципах. Порочный порядок в порочном обществе.

к Творцу же восходят именно через рассматривание творений, а не останавливая свой взгляд на них

Вы сами хоть поняли как можно "рассматривать творения не останавливая взгляда на них"?

очищенная душа воздержится от того, чтобы создавать какое-то изображение

и об этом предупреждено и заповедано:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Исход 20:4 )

Ну да, упекли в ад всех художников и школьных учителей рисования. Молодца!

[Sergey Raisky]

Кураев уже все истолковал. Найдите и послушайте.
"Покой Мастера" - это та еще штука. Почище ада будет.

я знаком с комментариями Андрея Вячеславовича

а то, что покой Мастера - это ад - и так, по логике, понятно

что может быть там, где нет света и куда определяет сатан?

- - - Добавлено - - -

Где здесь о том, что мир не может прославить Творца?
Псалом Давида не читали? "О делах рук его вещает твердь".

вещает (свидетельствует), но не прославляет

слава тверди останется славой тверди и никогда славой Божьей не станет

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Co 15:40-41 RSO)

- - - Добавлено - - -

Ну да, упекли в ад всех художников и школьных учителей рисования. Молодца!

а шо они по Вашему, на небесах, что ли?

- - - Добавлено - - -

Вы сами хоть поняли как можно "рассматривать творения не останавливая взгляда на них"?

да это элементарный апофатический способ: речь же идёт о том, чтобы отказаться от всего видимого и понимаемого, как от неадекватного Богу

- - - Добавлено - - -

"Вселенная" - это не тварный мир вообще. Это мир населенный в частности.

мы толкуем о космосе или об эйкумене?

[Брянский волк]

Участвовать в Белом движении - не добродетель. В той войне не было правых, у каждого была своя правда. Тем более сбежать за границу ничуть не более патриотично, чем продолжать жить в своей стране и трудиться для своего народа, какая бы власть ни взяла верх.

Вы считаете, что была правда у тех кто намеренно искоренял народ целыми классами? Кто устраивал тотальный террор за одно несогласие с режимом? Кто сопротивлялся разрушению национально сложившейся среды существования?.. В чем была правда, например, МП объявившей "их радости" своими и получившая "по полной", типа, закрытия почти всех монастырей и духовных школ?

[Sleep]

Вы считаете, что была правда у тех кто намеренно искоренял народ целыми классами? Кто устраивал тотальный террор за одно несогласие с режимом? Кто сопротивлялся разрушению национально сложившейся среды существования?.. В чем была правда, например, МП объявившей "их радости" своими и получившая "по полной", типа, закрытия почти всех монастырей и духовных школ?

Признаться неприятно читать набор листовочной трескотни.
Чего стоит только фраза "искоренял народ целыми классами". Она бессмысленна. С точки зрения русского языка в ней нет логики вообще.

Кто устраивал тотальный террор за одно несогласие с режимом?

Еще один пример бессмысленной фразы. Можно подвергать человека наказанию за несогласие с режимом. Но "тотальный террор" за "одно несогласие" устраивать нельзя просто физически.
Т.е. Вы городите какой то бред, извиняюсь, создавая яркие эмоциональные образы, лишенные логического содержания.

Остальное в том же духе.

А так, да, правда была у каждой стороны. Самодержавие вело себя крайне неадекватно, потом оно ушло, и на место пришло "временное правительство", которое было вообще ни о чем. Нужно ли было в таком случае брать власть в свои руки, чтобы спасать страну? Возможно и нужно. Можно ли понять большевиков, которые все таки построили жизнеспособное государство, решив все его принципиальные проблемы (индустриализация, электрификация, да просто тупо страну накормили, до этого голодоморы были каждые 20-30 лет!) обвинять в экстремизме? У них была своя правда.
Можно ли понять белых, которые ратовали за сохранение текущего строя? Ну, тоже можно, что получится из грандиозного социального эксперимента никто не знал. Но белые тоже действовали довольно радикально, пустив иностранные войска на свою территорию, фактически развалив Россию на кучу независимых республик под протекторатом то Германии, что Чехии.

Обе стороны были радикалами, которые ради великих целей готовы были утопить все в крови, что и проделали.
А людей у власти, которые провели бы адекватные реформы в стране мирным путем на тот исторический момент просто не нашлось.

И хорошо, что были такие как Булгаков, которые в конце концов смирились с текущим положением дел и продолжили жить и работать с тем, что Бог послал. Иначе была бы вечная война до полного уничтожения всех несогласных.

- - - Добавлено - - -

вещает (свидетельствует), но не прославляет

Слава - это элементарное "делать известным".
Этимология банальная.

слава тверди останется славой тверди и никогда славой Божьей не станет

Она отражает славу Творца, это же элементарно.

а шо они по Вашему, на небесах, что ли?

Не исключаю такой возможности.

да это элементарный апофатический способ: речь же идёт о том, чтобы отказаться от всего видимого и понимаемого, как от неадекватного Богу

Т.е. "через рассматривание творений" означает, другими словами: "смотришь только для того, чтобы плюнуть"?
Т.е. познание Бога идет через проклятие того, что Он же и создал?
Если Вы откажетесь от всего видимого и особо от понимаемого, Вы просто станете овощем. Человеком с болезнью Альцгеймера. И Бога Вы тоже таким образом не познаете.
Апофатика нужна не для этого. Она нужно только для того, чтобы не делать идола из наших духовных познаний. Просто для того, чтобы этим познанием не гордились и не декларировали его как безошибочное.
Как бы мы не стремились к Богу мы всегда имеем дело с искаженным нашим представлением о Нем. Это нужно принять и с этим смириться. И уж ни в коем случае от этого нельзя отказываться ради радостей нигилизма.

мы толкуем о космосе или об эйкумене?

Мы о смысле текста Иакова. Он не имел в виду Божью тварь, а некий установленный в мире порядок ("космос"). И айкумену ("Вселенную") Вы тоже упомянули.

[Брянский волк]

эстетическое чувство в человеке до определённого момента не освобождено от зла утончённо эстетичным зло вполне может сохраняться до тех пор, пока речь идёт об отношении человека к красоте земной возьмите любой портрет человека, пейзаж и пр., созданный искусным художником - и в нём непременно обнаруживается зло, т.к. внимание созерцающего такие произведения приковывается к тварному миру
освобождение человека от эстетики зла проходит по линии превращения человека из человека эстетического в человека этического, а из последнего - в блаженного
только в блаженном зло перестаёт существовать, т.к. его "эстетические" чувства ориентируют его уже к красоте небесной, нетварной - и в формате Христианства вполне можно толковать либо о т.н. эстетике фаворского света, либо о красоте, не имеющей никакого образа (апофатическая эстетика)

Сергей! Я отвечу вопросом на вопрос, если позволите. Так почему же Господь зная о примерно равном распространении зла в человеческих культурах выбрал для дальнейшего утверждения Благой вести (после разрушения Иерусалимского Храма) именно эллинскую культуру с ее пластикой и изящностью формы?

[Sergey Raisky]

Сергей! Я отвечу вопросом на вопрос, если позволите. Так почему же Господь зная о примерно равном распространении зла в человеческих культурах выбрал для дальнейшего утверждения Благой вести (после разрушения Иерусалимского Храма) именно эллинскую культуру с ее пластикой и изящностью формы?

с чего Вы взяли?
эллинская культура была потеснена христианской (синтез храмовых искусств) и прорвалась только в бесовщине ренессанса, когда произошёл поворот к язычеству и человек определил себя пупом земли, центром вселенной и мерой всех вещей




леонардо да винчи картина человек в круге надписями, описывающими круг и квадрат. Витрувианский человек.

разве может эллинская пластика быть проводником христианских идей?

в центре эллинского мировоззрения человекобог, а не Богочеловек

сравните:



Давид. Микеланджело




Распятие Иисуса Христа

и кто, по Вашему, проповедует Христа и притом распятого? Микельанджело со своей греческой пластикой или двухмерное иконописное изображение с обратной перспективой, где от эллинской пластики и духа нет

[Брянский волк]

Sleep. 1. Прошу прощения, я сегодня устал на работе и поэтому не смог подобрать нужных слов для более точного выражения того что хотел сказать. Но, думаю, Вы меня все-таки поняли.
Вы пишите что, "самодержавие вело себя крайне неадекватно, потом оно ушло". А почему оно ушло? Можно конечно иметь в виду различные причины, и экономические, и политические, но мне кажется дело не в этом. Самодержавие на Руси формировалось как форма правления где структурами власти создавались условия для как можно большего спасения людей в Царство Небесное. Для этого христианский принцип был введен во все ветви государственной машины: законодательную, исполнительную, судебную и регламентировал всю жизнь направляя ее к заданной цели. Покуда народ понимал и разделял этот принцип, перебоев в функционировании не было. Как только это понимание прекратилось, мы получили смуту и все последующее что потом произошло.
2. Далее. Ваши слова:" белые тоже действовали довольно радикально, пустив иностранные войска на свою территорию, фактически развалив Россию на кучу независимых республик под протекторатом то Германии, что Чехии".
То что Антанта вошла на территорию России была вина не белых, а ее собственная инициатива по захвату военных складов в Мурманске, Архангельске, Одессе. Именно меркантильно-шкурнические соображения "союзников" (можно безнаказанно, под видом военной помощи, нагреть руки на российской беде), а не что-то другое подтолкнули их к этому шагу. Поэтому не "смирением с текущим положением дел и продолжение жить и работать" должны были быть руководством для русского патриота, а любовь к своей исторической родине и борьба, с одной стороны, безбожными большевиками, а с другой, с лукавыми "союзниками".

[Лука]

сравните:

Вы действительно не понимаете отличия чертежа, иконы и скульптуры??? Ибо если бы понимали, Вам и в голову не пришло их сравнивать

[Sergey Raisky]

Она отражает славу Творца, это же элементарно.

славу Творца отражает только Богочеловек

2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
(Mar 9:2-3 RSO)

Т.е. "через рассматривание творений" означает, другими словами: "смотришь только для того, чтобы плюнуть"?

зачем же плевать?

от творения перейти к Творцу, не зацикливаясь на творении, отдав должное красоте творения, но не обольстившись ею, и перейдя к нетварной красоте невидимого Бога

Т.е. познание Бога идет через проклятие того, что Он же и создал?

познание Бога идёт через преображение в Его образ при созерцании божественной славы

18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2Co 3:18 RSO)

Если Вы откажетесь от всего видимого и особо от понимаемого, Вы просто станете овощем.

тем не менее, в Библии сказано так:

мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Co 4:18 RSO)

- - - Добавлено - - -

Вы действительно не понимаете отличия чертежа, иконы и скульптуры??? Ибо если бы понимали, Вам и в голову не пришло их сравнивать

да там не было никакого сравнения в том плане, какой Вы имеете ввиду

было показано, что эллинская пластика не может быть использована для того, чтобы оторвать мысль человека от земного, а икона с её двухмерным пространством и обратной перспективой - это то, что способствует переходу человека к созерцанию невидимого -

икона - это ступенька к Богу, а греческая пластика - к сатану

а чертёж Леонардо был дан, как иллюстрация того, что человек помещает себя в центр вселенной и всё кроит под себя, претендуя на то, что он - мера всех вещей