О сущности романа М. Булгакова "Мастер и Маргарита"

[Брянский волк]

Простите, но у Вас какое-то искаженное представление о мировой культуре и искусстве. Правда не настолько как у Райского. Ваше видение данных областей общественного сознания является антиподом его видения, но искажено в не меньшей степени. Не исключено, что я ошибаюсь, но когда я слышу разговоры о нетварной красоте, вожделении при виде ДжОконды, наслаждении идеями и образе американизированной сексуальной модели в произведениях У.Блейка мне становится смешно Когда советские солдаты освободили Дрезден и извлекли из подвала Цвингера на свет Божий "Сикстинскую Мадонну", солдаты несколько дней становились рядом с этой картиной в почетный караул. Причем без всякого указания командиров. Вот так бывшие рабочие и колхозники совершенно не разбиравшиеся в искусстве реагировапи на настоящую БОЖЕСТВЕННУЮ ТВАРНУЮ КРАСОТУ. Причем безо всякой болтовни о "высоких духовных материях".

Так никто и не спорит. Вам кажется, что всякий пост в Вашу сторону, вызов... А там только рассуждения... А насчет общественного сознания, то нахожусь в твердой уверенности, что оно уверенно деградирует. Ничего подобного тому, что было в прошлом и близко нет. Вот Вам свидетельство человека лучше нас разбирающегося в искусстве.

[Брянский волк]

не путайте красоту тварного мира, в которой есть отражение Божественной красоты, с самой Софией, Премудростью Божией

Вы можете конкретней объяснить кто такая София?

[Лука]

Брянский волк

насчет общественного сознания, то нахожусь в твердой уверенности, что оно уверенно деградирует.

И в чем эта деградация проявляется?

Ничего подобного тому, что было в прошлом и близко нет.

Всему свое время. В настоящем нет того, что было в прошлом. А в прошлом не было того, что есть в настоящем.
Простите, но все это словоблудие, за которым не стоит ничего конкретного.

Вот Вам свидетельство человека лучше нас разбирающегося в искусстве.

Лучше вас разбирающегося в искусстве? Это не трудно. Но почему Вы решили, что музыкант разбирается в живописи лучше нас?

[Сергей Сур]

И в чем эта деградация проявляется?

В том, что уродливое объявляется неординарным или художественной правдой, а действительно красивое - банальным и сентиментальным. Для примера картина Пабло Пикассо "Женщина с детьми" (1961 год, Музей искусства, Филадельфия, США), ныне самого "дорогого" художника в мире: Пабло Пикассо <<Женщина с детьми>>. Художник Пикассо. Биография. Описание картин

[Брянский волк]

Луке. 1. И в чем эта деградация проявляется?
А то Вы не знаете...
2. А в прошлом не было того, что есть в настоящем.
Оно не могло быть по причине того, что в замкнутых системах с течением времени энтропия нарастает.
3. все это словоблудие, за которым не стоит ничего конкретного.
Что Вам нужно конкретно? Пример культурного явления по масштабу своему равного культурному явлению прошлого? Его нет и не может быть.
4. Но почему Вы решили, что музыкант разбирается в живописи лучше нас?
Потому что культура в своей совокупности (слово, цвет, звук) это явление одного порядка. Выписываю определение культуры св. Феофана Затворника. Вот оно: «От действия духа является в душе у человека стремление и любовь к красоте или, как обычно говорят, к изящному. Изящные произведения искусства услаждают не одною красотою формы внешней, но особенно красотою внутреннего содержания, красотою умно-сердечной, идеальною Дух, Бога ведающий, естественно постигает красоту Божию и его единою ищет наслаждаться. Хоть не может он определенно указывает, что она есть, но сокровенно нося в себе предначертания ея, определенно указать, что она не есть, выражает сие показание тем, что не довольствуется ничем тварным. Красоту Божию созерцать, вкушать и ею наслаждаться есть потребность духа, есть его жизнь и жизнь райская. Получив ведение о ней через сочетание с духом, и душа увлекается вслед ея, и постигая ее своим душевным образом, то в радости бросается на то, что в ея круге представляется ей отражением ея, то сама придумывает и производит вещи, в которых чает отразить ее как она ей представляется».

[Лука]

В том, что уродливое объявляется неординарным или художественной правдой, а действительно красивое - банальным и сентиментальным. Для примера картина Пабло Пикассо "Женщина с детьми" (1961 год, Музей искусства, Филадельфия, США), ныне самого "дорогого" художника в мире: Пабло Пикассо <<Женщина с детьми>>. Художник Пикассо. Биография. Описание картин

Вы полагаете если манера Пикассо Вам не понятна, то его картины уродливы?
А что "действительно красивое объявляется банальным и сентиментальным"?

[Сергей Сур]

Вы полагаете если манера Пикассо Вам не понятна, то его картины уродливы?

Да не знай вы, что это Пикассо, то найдя подобное где-нибудь у себя на чердаке, сразу бы выбросили, как нелепую мазню. Это как в фильме М. Антониони "Blow-up" обломок гитары Джеффа Бека, из-за которого дрались поклонники в клубе, где проходил концерт "The Yardbirds", выброшенный на улицу, оказывается совершенно не нужным для случайного прохожего, который не знает откуда этот обломок и видит в нём лишь бесполезный хлам (каковым он в действительности и является), который можно лишь поддать ногой.

[Лука]

Брянский волк

1. И в чем эта деградация проявляется?
А то Вы не знаете...
2. А в прошлом не было того, что есть в настоящем.
Оно не могло быть по причине того, что в замкнутых системах с течением времени энтропия нарастает.

Все это и есть словоблудие, за которым не стоит ничего конкретного.

Что Вам нужно конкретно? Пример культурного явления по масштабу своему равного культурному явлению прошлого? Его нет и не может быть.

Еще один пример словоблудия. Назовите культурное явление прошлого, равного которому не было в будущем.

4. Но почему Вы решили, что музыкант разбирается в живописи лучше нас?
Потому что культура в своей совокупности (слово, цвет, звук) это явление одного порядка.

Культура - это слово, цвет, звук??? Так почему же Вы решили, что музыкант разбирается в живописи лучше нас?

Выписываю определение культуры св. Феофана Затворника.

Это не определение культуры а какой-то бред. Ваш Феофан понятия не имел что такое культура. А его готовность физически уничтожать атеистов указывает на источник его "святости"... Когда такие персонажи принимаются обществом как авторитеты в сфере культуры, это общество действительно деградирует.

- - - Добавлено - - -

Сергей Сур

Да не знай вы, что это Пикассо, то найдя подобное где-нибудь у себя на чердаке, сразу бы выбросили, как нелепую мазню.

Если бы Вы нашли кусок дерева не зная, что это осколок Креста Господня, как бы Вы с ним поступили?

[Сергей Сур]

Если бы Вы нашли кусок дерева не зная, что это осколок креста Господня, как бы Вы с ним поступили?

Мимо прошёл бы, даже если бы и знал, что это осколок креста.

А по поводу картин, я к тому, что если бы вы случайно нашли полотно допустим Айвазовского, то даже не зная автора, оставили бы картину себе.

[Блонди]

Если бы Вы нашли кусок дерева не зная, что это осколок Креста Господня, как бы Вы с ним поступили?

Речь же вроде о произведениях искусства была, которые доставляют эстетическое удовольствие. Причем тут осколок креста.

[Лука]

Мимо прошёл бы, даже если бы и знал, что это осколок креста. А по поводу картин, я к тому, что если бы вы случайно нашли полотно допустим Айвазовского, то даже не зная автора, оставили бы картину себе.

Уверен, что не оставил бы. Занимать место в доме изображением воды?
Ну куда Айвазовскому до такого, бесплатного:

[Кн. Мышкин]

Брянский волк

Вы меня простите, но я не представляю мужчину, который испытывает вожделение глядя на Джоконду. Разве что с психическими отклонениями

совершенно точно

Вы "Сикстинскую Мадонну" Рафаэля своими глазами видели? Это такой импульс веры и духовности, которого не встретишь в 100 проповедях и тысяче икон.

Возможно корень вашего спора в разной эстетике духовного восприятия у католиков и православных. Понимание католика Вы только что изложили. Понимание православного - на иконах например Андрея Рублева. Вообще, обратная переспектива на православных иконах - очень интересная эстетическая модель духовности, на мой взгляд. Вроде бы ерунда: точка, где сходятся линии перспективы, находится перед картиной. Но ведь перед картиной стоит и человек, который на нее смотрит! Если на картине изображен Христос, то стоящий перед ним человек, его душа, становится как бы центром для Него. (Здесь дьавол с Богом за души борется, а место битвы - сердца людей). Может быть поэтому чувствуется некая надмирность таких изображений, их неэгоцентричность, направленность наружу, а не вовнутрь. Не человек рассматривает картину, а наоборот. Кстати, и дети до некоторого времени рисуют в обратной перспективе. В искусстве это тоже заметно: европейская литература эгоцентрична, то есть направлена внутрь человека, русская литература тяготеет к обратной перспективе...

Потому видимо для православного взгляда Джоконда слишком материальна, мы привыкли к более детскому, можно сказать примитивному взгляду монаха Рублева, где материальность не заслоняет надмирность, и в непохожих на оригиналы изображениях Христа или Его святых мы видим реальное изображение внутреннего образа, запечатленного душой человека. Как говорил ап. Павел, если раньше и знали Христа по плоти, то теперь не знаем... это о том же, по-моему...

- - - Добавлено - - -

Мимо прошёл бы, даже если бы и знал, что это осколок креста.

А дешевое колечко, оставшееся на память о маме, тоже выкинете?

[Лука]

Кн. Мышкин

Не корректно сравнивать портреты с иконами. Это два совершенно разных жанра живописи. Для Православного сходство изображения на иконе с оригиналом не имеет никакого значения. Икона предназначена для молитвы и нарисована в строгом соответствии с каноном исключающим портретное сходство. Если молящийся представит на месте иконы прообраз того, кто на ней изображен, молитва превратится в идолослужение, а икона станет идолом, причем независимо от того, кто на ней изображен.
Портреты пишутся для проникновения в душу изображенного персонажа. Перед портретами никто не молится. Ими любуются.
Конечно существуют и выставки икон. Но их посетители оценивают мастерство иконописцев по критериям мирским, техническим. А прямая перспектива на иконе или обратная для молящегося не имеет никакого значения. Но, главное, я уверен, что 99% всех Православных мира не отличит икону Андрея Рублева от иконы написанной Васей Пупкиным. А уж во время молитвы, так на все 100%.
И если я молюсь перед иконой, ее эстетическая ценность и авторство для меня совершенно не важны.

[Кн. Мышкин]

Кн. Мышкин

Не корректно сравнивать портреты с иконами. Это два совершенно разных жанра живописи. Для Православного сходство изображения на иконе с оригиналом не имеет никакого значения. Икона предназначена для молитвы и нарисована в строгом соответствии с каноном исключающим портретное сходство. Если молящийся представит на месте иконы прообраз того, кто на ней изображен, молитва превратится в идолослужение, а икона станет идолом, причем независимо от того, кто на ней изображен.
Портреты пишутся для проникновения в душу изображенного персонажа. Перед портретами никто не молится. Ими любуются.
Конечно существуют и выставки икон. Но их посетители оценивают мастерство иконописцев по критериям мирским, техническим. А прямая перспектива на иконе или обратная для молящегося не имеет никакого значения. Но, главное, я уверен, что 99% всех Православных мира не отличит икону Андрея Рублева от иконы написанной Васей Пупкиным. А уж во время молитвы, так на все 100%.
И если я молюсь перед иконой, ее эстетическая ценность и авторство для меня совершенно не важны.

А я думал, что Сикстинская Мадонна - это икона... И вообще, что любая картина на религиозную тему в католичестве может быть иконой. Я вообще не знаком с католическим каноном иконографии и думал, что такового не существует... Это не так?

Про сходство с оригиналом отмечу, что для православного важно внутреннее сходство, он должен чувствовать, что это именно Христос, не по внешним чертам, а по выражению лица, по внутренней одухотворенности образа. Уверен, что 99% (ну может поменьше) православных (а если считать тех, кто ими действительно является то и все 100), и которые действительно не отличат икону Рублева от Пупкина, если им предложат выбрать, выберут икону Рублева, просто потому, что она им больше понравится, сами не знают почему. Думаю, что художественные качества изображения здесь играют не последнюю роль.

Много повидал разных икон и картин на своем веку и уверен: проявить божественное в человеке на картине может либо гений (как Рафаэль, который рисовал свою Мадонну практически с куртизанки), либо святой (как монах Андрей Рублев, рисовавший свои образы просто из глубины души, точнее силою Святого Духа, осенявшего его)... Я так думаю.

[Лука]

Кн. Мышкин

А я думал, что Сикстинская Мадонна - это икона... И вообще, что любая картина на религиозную тему в католичестве может быть иконой. Я вообще не знаком с католическим каноном иконографии

Католические иконы - Ruthenia Catholica
Какие бывают католические иконы | Управление Судьбой

Много повидал разных икон и картин на своем веку и уверен: проявить божественное в человеке на картине может либо гений (как Рафаэль, который рисовал свою Мадонну практически с куртизанки), либо святой (как монах Андрей Рублев, рисовавший свои образы просто из глубины души, точнее силою Святого Духа, осенявшего его)... Я так думаю.

Талант художника, скульптора, композитора, музыканта является врожденным. По-Вашему талант художника (в широком смысле) для людей благо или соблазн?