Россия - страна кошмара.

[Fr_Pavels]

Ходорковский подставился - его и съели [IMG]images/smilies/smile.gif[/IMG] Политика...

ну да, а тот кто мафии проплатил - тот владеет футбольными клубами

[Julius]

И так, как исходную точку в рассуждениях примем, что строй в России представляет собой мягкую, цивилизованную, так сказать, диктатуру.

Ok.

Фокус-то в том, что ситуация в России не имеет тенденции развиваться от демократии к диктатуре. Это предполагало бы, что в России демократия была. А ее, видите ли, не было.

Можно сказать и так.

Была другая диктатура (целиком и полностью подпадающая под ваше определение), причем диктатура куда менее цивилизованная и (отягчающее обстоятельство) разбавленная элементами анархии.

Тут не соглашусь - диктатуры не было. В начале было что-то вроде охлократии (или анархии), а затем типичная развитая олигархия. Прямо по Платону и Аристотелю: охлократия (власть черни дорвавшейся до управления) сменилась олигархией. Но беда в том, что по их теории следующий строй в типовой цепочке - это как раз тирания. Что мы, собственно, и наблюдаем сейчас, пока что в МЯГКОЙ форме. Получаетcя, что античные философы были во многом правы...

Сам Путин занял свой пост, как человек лояльный Ельцину.

Согласен.

Ну, когда парламент однажды поступил не в соответствии с точкой зрения ЕБН, его вовсе расстреляли из танков.

Тот парламент собственно и был олицетворением охлократии - власти разбушевавшейся черни, которая дорвалась до управления государством и оттягивалась по полной программе (это определение для явления в целом, я знаю, что там были отдельные достойные люди заслуживающие уважения).
Они редактировали законы быстрее, чем их успевали печатать, меняли экономические правила задним числом, увеличивали количество помощников и льгот себе любимым. И, в конечном итоге, когда их деятельность привела к полному параличу государственной власти и Ельцин их распустил (согласен, что неконституционно - но как он мог распустить конституционно разбушевавшихся идиотов, которые сами же и пишут конституцию?) именно они первыми подняли вооруженный мятеж (пусть и спровоцированные на неповиновение Ельциным).
Собственно это и был момент перехода к олигархии - примерно вслед за этими событиями и началась эпоха олигархического правления.

А уж в этом, извиняюсь, никто, кроме самих демократов, не виноват. Да и провал их стал фактом еще на вторых выборах Ельцина. Уже тогда, помнится, не было слуху о демократах, Ельцин состязался с коммунистами. Они же и составили большинство в парламенте.

Тоже согласен, но Путин их (демократов) полностью уничтожил как политическую силу.

Так или иначе (я не имею ввиду, что физически) он уничтожил ВСЕХ даже потенциальных конкурентов - "политическая карта" России сейчас представляет собой выжженную пустыню, по которой долго ездили танки. Все харизматические деятели или разбились на вертолетах и самолетах (я не говорю, что их убили), или бежали за границу, или сидят в тюрьме, или дискредитированы, или отошли от дел по каким-то причинам им только ведомым, или стали полностью лояльными президенту людьми.
Более того, устранив с политической арены всех потенциальных конкурентов, Путин занялся переустройством государства таким образом, чтобы никогда новый конкурент не смог в нем вырасти.
В общем случае политик масштаба государства не может появиться из воздуха - он должен где-то вырасти и окрепнуть, получить опыт политической деятельности. Такими "яслями" для политиков в мире традиционно считаются посты губернаторов и парламент. Путин отсек возможность того, чтобы и на губернаторский пост, и даже в думу прошел бы независимый человек - будущий всероссийский политический лидер. Теперь попасть на эти места можно только через фильтр в виде "Единой России", причем с мгновенной потерей поста в случае отклонения от линии партии.

А ранее принадлежали Семье и олигархам, коим был подконтролен Ельцин.

И все же это не была диктатура одного человека или хунты - олигархов не просто было несколько, но они были с разными интересами, между ними существовала конкуренция и ни один из них в отдельности не контролировал все ветви власти.

Суды не действовали. Их решения не исполнялись.

Тоже согласен, но зато теперь есть "басманное правосудие". Если суды не действуют, то это очень-очень плохо, но существовала надежда, что когда-нибудь они заработают. Если же в них укоренится такая извращенная форма "правосудия", то чтобы демонтировать ее, в будущем потребуется полная замена всех судей, так как участие в подобных формах правосудия необратимо разрушает душу (IMHO).

После того, как принял живейшее участие в расправе над Гусинским. Помните? «Я с ним на одном поле срать не сяду!» Его каналы стояли против каналов Гусинского на смерть. За Путина, кстати, стояли. Неужели не помните? Это же еще при вас было.

Помню конечно! Что доказывает мой тезис о том, что диктатуры тогда не было. Не утверждаю, что все было хорошо или что Березовский сам же и не привел Путина ко власти. Вместе с Чубайсом. До сих пор не понимаю, как такие два пусть и коварных, но умнейших человека, могли ТАК по-черному проколоться...

Да, а было время, когда менты ночами на улицы боялись выходить. А нем охраняли на стадионах сходки братков. Правда, ведь, было.

Было. Ну а сейчас они сами стали узаконенной "братвой".

Массовая гибель людей во время терактов прямо и цинично используется президентом как повод для расширения своих личных полномочий, в частности - для получения полномочий по назначению губернаторов.

Это, собственно, возвращает нас к уже поднятому вопросу: а каким образом используется?

Как обоснование (со слов самого президента) для проведенных реформ.

Это возвращает нас к другом ранее поднятому вопросу: обоснуйте, что какие-то иные структуры справились бы с ситуацией лучше.

Не могу себе представить, чтобы после такой чудовищной мясорубки в другом государстве сразу несколько высших руководителей не лишились бы своих постов, даже если они лично в этом не были виноваты. Безнаказанность и безличность ответственности - это ужасная вещь.

А, ведь, это не вы сами писали, - не ваш стиль, по-моему. Скопировали откуда-то?

Из себя в другой жизни. Конечно я бы за пару часов не написал бы все, так что отредактировал местами форму времени в старом тексте.

[KPbI3]

Юлиус

Не могу себе представить, чтобы после такой чудовищной мясорубки в другом государстве сразу несколько высших руководителей не лишились бы своих постов, даже если они лично в этом не были виноваты.

В близнецах погибло несколько тысяч человек, сколько точно никто не знает, или кто то знает, но явно не простые Американцы. Сколько руководителей США покинули свой пост?

А чудовищную мясорубку организовала в том числе Европа Англия, Польша и т.д. эти страны поддерживали и поддерживают боевиков.

Франция часом поди тоже на стороне гордых горцев?

[Julius]

В близнецах погибло несколько тысяч человек, сколько точно никто не знает, или кто то знает, но явно не простые Американцы. Сколько руководителей США покинули свой пост?

Одно дело - внезапное нападение внешнего врага, и другое дело - закономерное развитие внутреннего военного конфликта с сепаратистами, которые уже неоднократно устраивали подобные акции.
Могу обосновать тезис о внезапности нападения на USA хотя бы тем, что ни один серьезный политик ни в США, ни в мире, ни один политический аналитик, не предсказывали подобного сценария, более того, идеи о возможности чего-то подобного считались исключительно сценариями для дешевых голливудских фильмов, а людей, которые всерьез верили в реальность подобных событий умеренно высмеивали в обществе. Задним умом все крепки и сейчас будут говорить, что "это давно назревало", но тогда, заранее, никто из людей публичных этого не предвидел. Возможно, что какие-то аналитики в ЦРУ это предвидели - но при таком общественном мнении и мнении политиков не было надежды донести свои мысли до масс или до руководства.
Совсем другая ситуация была в России. Подобные теракты в России уже были, они логичны и ожидаемы. Есть так же точка зрения, что они неизбежны вплоть до политического урегулирования в Чечне, но об этом я не берусь судить, так как сам не знаю правильного ответа. Кстати, Вы ведь не думаете, что ВСЕХ ~1000 человек убитых и раненых положили одни только боевики, а не федералы вместе с ними?
Я уж не говорю о вопиющих "ошибках" преступного характера, типа раздачи оружия каким-то "ополченцам", которые можно интерпретировать как сознательную провокацию для силового сценария, что логично связывается в одну цепочку с последующим мгновенным использованием кровавых итогов событий для решения своих политических задач расширения власти. Со стороны это выглядит конечно же не как сознательная провокация с самого начала, но как циничное использование сложившейся ситуации в своих целях не считаясь с количеством жертв.

[kasyan]

ПОлитически решить проблему с Чечней на мой взгляд можно , надо только несколько тон синильной кислоты или килограм натуральной оспы

[Rulla]

Для Julius


Тут не соглашусь - диктатуры не было. В начале было что-то вроде охлократии (или анархии), а затем типичная развитая олигархия.

«Развитая олигархия» подходит под приведенное вами определение диктатуры буква в букву. Впрочем, пусть олигархия на ваш вкус. Обоснуйте, что олигархия предпочтительнее диктатуры, принимая во внимание, что сама ситуация в стране красноречиво свидетельствует об ином. Очень, понимаете ли, поганая была при них ситуация.

Тот парламент собственно и был олицетворением охлократии

Совершенно согласен: тот парламент (как и методы его разгона) также не имел отношения к демократии.

Тоже согласен, но Путин их (демократов) полностью уничтожил как политическую силу.

Отнюдь. Путин ничего не делал для этого. Как политическая сила демократы полностью провалились еще до его появления. Единственное, что связано с Путиным он отнял у демократов, как и у коммунистов, чисто протестные голоса, - голоса тех, кто собирался голосовать все равно за кого, но против Ельцина.

В общем случае политик масштаба государства не может появиться из воздуха - он должен где-то вырасти и окрепнуть, получить опыт политической деятельности. Такими "яслями" для политиков в мире традиционно считаются посты губернаторов и парламент.

Путин обошелся. Кроме того, его твердое намерение построить губернаторов не имеет никакой связи с ликвидацией инкубатора конкурентов, - только возможно, как совмещение приятного с полезным. Все куда проще. Одним из первых указов Путина было приведение региональных законов в соответствие с федеральными. В то время мысль, что президенту Татарстана может быть какое-то дело на то, как с т. з. конституции РФ выглядят издаваемые им законы, казалась невероятно смешной.

И все же это не была диктатура одного человека или хунты - олигархов не просто было несколько, но они были с разными интересами, между ними существовала конкуренция и не один из них в отдельности не контролировал все ветви власти.

Они действовали сообща в своих общих интересах, и сообща контролировали все ветви власти, - но, так ведь еще (отягчающее обстоятельство) плохо контролировали. Слабо. Не было в итоге никакой власти. Конкуренция же между ними появилась не раньше, чем ее подстроил Путин, ненавязчиво позволив своим врагам уничтожить друг друга.


Тоже согласен, но зато теперь есть "басманное правосудие"

несопоставимо лучше, чем никакого правосудия.

Помню конечно! Что доказывает мой тезис о том, что диктатуры тогда не было.

Была. Гражданские войны случаются и при диктатуре.

Было. Ну а сейчас они сами стали узаконенной "братвой".

Что опять таки неизмеримо предпочтительнее прежнего состояния.

Как обоснование (со слов самого президента) для проведенных реформ.

То есть, полагаете

• Он бы их не провел в любом случае (хотя известно, что собирался с самого начала)
• Данное основание дало ему какие-то преимущества при их проведении?

Каким образом оно могло дать преимущества?

Не могу себе представить, чтобы после такой чудовищной мясорубки

Это нормально, что не можете. Представлять всегда труднее, чем не представлять. Но ранее мы с вами условились, что реплики типа «я не понимаю» основанием для мнения являться не могут.

Это возвращает нас к другом ранее поднятому вопросу: обоснуйте, что какие-то иные структуры справились бы с ситуацией лучше.


Кстати, вопрос. А как вы полагаете, возникни у Путина острое желание сию минуту построить демократию, - он мог бы сделать это, не ликвидировав прежде олигархов, семью, губернаторскую самостийность (вы же не думаете, что какой-либо губернатор в 90-х годах приходил к власти без нарушений, из всех прав человека губернатор уважает только права губернатора?) и общую разруху в стране?

[Мачо]

ну да, а тот кто мафии проплатил - тот владеет футбольными клубами

Именно так. О чем бы Вы хотели еще поговорить?

[KPbI3]

Юлиус

Будем препарировать без наркоза.

Одно дело - внезапное нападение внешнего врага, и другое дело - закономерное развитие внутреннего военного конфликта с сепаратистами, которые уже неоднократно устраивали подобные акции.

Представьте себе, что в Израиле - та же байда. Боевики регулярно взрывают кафе, автобусы и т.д. И причем без особой внезапности уже не перпый год. особенно учитывая, что армия Израиля одна из самых больших в процентном отношении в мире. И не помогает...

Могу обосновать тезис о внезапности нападения на USA хотя бы тем, что ни один серьезный политик ни в США, ни в мире, ни один политический аналитик, не предсказывали подобного сценария, более того, идеи о возможности чего-то подобного считались исключительно сценариями для дешевых голливудских фильмов, а людей, которые всерьез верили в реальность подобных событий умеренно высмеивали в обществе.

Т.е. в США у власти недальновидные политики и тупые аналитики... ОК


Задним умом все крепки и сейчас будут говорить, что "это давно назревало", но тогда, заранее, никто из людей публичных этого не предвидел.

Ага я мол не предвидел и в отставку не пойду... Но им можно не идти в отставку, они же АМЕРИКАНЦЫ! А вот Путин в подобной ситуации должен пойти, почему? Потому что мы быдло?

Возможно, что какие-то аналитики в ЦРУ это предвидели - но при таком общественном мнении и мнении политиков не было надежды донести свои мысли до масс или до руководства.

Ну что руководство с досады пустило себе пулю в лоб?

Совсем другая ситуация была в России. Подобные теракты в России уже были, они логичны и ожидаемы.

См. про Израиль.

Есть так же точка зрения, что они неизбежны вплоть до политического урегулирования в Чечне, но об этом я не берусь судить, так как сам не знаю правильного ответа.

Я тоже не знаю, зато знаю кучу неправильных.

Кстати, Вы ведь не думаете, что ВСЕХ ~1000 человек убитых и раненых положили одни только боевики, а не федералы вместе с ними?

Ну конечно федералы отстреливали заложников, что бы быстрей пойти домой пива попить...

Я уж не говорю о вопиющих "ошибках" преступного характера, типа раздачи оружия каким-то "ополченцам", которые можно интерпретировать как сознательную провокацию для силового сценария, что логично связывается в одну цепочку с последующим мгновенным использованием кровавых итогов событий для решения своих политических задач расширения власти.

Что то новенькое, а что на Кавказе кому то еще надо раздавать оружие? Поди Таймс изобрела.

Со стороны это выглядит конечно же не как сознательная провокация с самого начала, но как циничное использование сложившейся ситуации в своих целях не считаясь с количеством жертв.

Нет Юлиус, я не верю, что Вы здесь излагаете собственные мысли. Вы же AI строите

[Julius]

ПОлитически решить проблему с Чечней на мой взгляд можно, надо только несколько тон синильной кислоты или килограм натуральной оспы

Что, снова логика глючит? Если чеченцы такие плохие, то нафига они тогда нужны в составе России? Земли что ли мало в 1/6 части суши...

[KPbI3]

Юлиус

Нет нельзя ляпы писать!

Что, снова логика глючит? Если чеченцы такие плохие, то нафига они тогда нужны в составе России? Земли что ли мало в 1/6 части суши...

Давайте согласимся на таком тексте:

Что, снова логика глючит? Если чеченцы такие плохие, то нафига они тогда нужны в составе России? Народу что ли мало, 150 млн живет...

[Rulla]

Для Julius.


Что, снова логика глючит? Если чеченцы такие плохие, то нафига они тогда нужны в составе России?

Только затем, чтобы держать их под присмотром. Попытка предоставить им независимость привела к самым плачевным последствиям.

[Julius]

Что, снова логика глючит? Если чеченцы такие плохие, то нафига они тогда нужны в составе России? Народу что ли мало, 150 млн живет...

Нет, именно то, что я написал. Поясню. Думаю все "русские патриоты" (и даже заграничные, как мы видим) вроде как согласны, что раз чеченцы такие плохие, то нужно их всех из Москвы повыселить, из Петербурга повыселить и все такое, и вообще гнать поганой метлой, потому, что как они обычно говорят: "они только воруют и девушек русских <censored>". Тогда возникает законный вопрос: и зачем же такой ненавистный патриотам и плохой народ (который они готовы уничтожить!) в составе России, вместе с их Чечней? Казалось бы отпустить - и дело с концом... На что следует примерно такой ответ патриотов: "А что, наши деды зря что ли эту землю завоевывали и от фашистов защищали? Да и нефти там дофига русскими разведанной! И трубопроводы проходят, которые нельзя в обход пустить! Да и вообще не отдадим ни пяди земли русской - если этих отпустим, то весь Кавказ выйдет! Каждому, кто земли российские разбазаривать захочет - тому пулю в лоб пустим!". То есть чеченцев в Москве и т.д. видеть не хотят, но и отпускать тоже - дескать ценна территория их республики и еще нельзя допустить, чтобы на них глядя весь Кавказ из России вышел. Эти дискуссии уже велись на других форумах (и не на форумах) 1000 раз, все эти предложения потравить чеченцев синильной кислотой хорошо известны...

[Rulla]

Тогда возникает законный вопрос: и зачем же такой ненавистный патриотам и плохой народ (который они готовы уничтожить!) в составе России, вместе с их Чечней? Казалось бы отпустить - и дело с концом...

Так, отпускали уже. Только хуже. Проверено.

Еще идеи есть?

[Julius]

Только затем, чтобы держать их под присмотром. Попытка предоставить им независимость привела к самым плачевным последствиям.

Нельзя быть наполовину беременной или быть "независимым государством в составе России". Никакой независимости им не предоставлялось. Предоставить им независимость это означает установить с ними визовый режим, построить государственную границу (как физик и математик согласитесь, что контролировать периметр намного проще, чем всю площадь) и предложить всем на выбор: или покинуть территорию России, или привозить сюда своих родственников оформляя на них визы и приглашения за пол года, с квотами на въезд и так далее, и самому летать туда с таким же трахом через международный аэропорт с ограничением на вес багажа и просвечиванием его.
Если же они вели бы себя плохо даже будучи независимым государством, то у России были бы развязаны руки - можно поступить так, как США в Ираке, а можно так, как Россия вечно требует от других, когда говорит, что "единственный допустимый путь решения конфликтов - это политическое урегулирование в рамках ООН" - пусть вводят туда миротворческий контингент, если ООН даст санкцию. Если спросите моего мнения - то мне американский подход больше нравится. В любом случае военная операция на ЧУЖОЙ территории вызывала бы гораздо меньше вопросов, чем "геноцид против собственного народа".

[KPbI3]

Юлиус

Тогда возникает законный вопрос: и зачем же такой ненавистный патриотам и плохой народ (который они готовы уничтожить!)

Просьба поименно патриотов обозначить.