Россия - страна кошмара.

[Julius]

Приведите, пожалуйста, свидетельства или документы подтверждающие что планирование терактов против США осуществлялось на территории Ирака или исходило по инициативе Садама Хусейна...

Саддам Хусейн - это отдельная проблема, он связывал слишком большие силы Америки и на него тратилось очень много денег, он создавал фактор нестабильности и оттягивал много сил дипломатии на поддержание санкций и всем этим просто заколебал USA - довыделывался короче говоря. Но теперь в Ираке связаны основные силы террористов - они ведут там войну, которую им уже нельзя проиграть по идеологическим соображениям.

[Julius]

России нужна территория Чечни.

Во времена коммунизма на каждом углу висел лозунг: "нам нужен мир!", но на самом деле там нужно было добавить сноску: "и желательно весь".

[Wanderer]

Здраствуйте, Julius

Не исполнители, но руководство силовых ведомств должно было понести ответственность за такой грандиозный провал с такими чудовищными жертвами. Вместо этого неоднократно подчеркивалось, что это была успешная спецоперация. При том, что практически все заложники были убиты или ранены! И это не 10, даже не 100, а 1000 человек пострадавших! Сотни убитых детей и женщин.
Это самый грандиозный провал в истории операций такого рода в мире. Если эту операцию называют успешной, то получается, что она достигла своей цели. Но что это была за цель тогда?!

У вас странные сведения...

Кстати вы в курсе, что допустимые потери при штурме среди заложников до 30%. Это еще считается удачно проведенная операция.
При этом нельзя забывать о количестве захваченных...

Неудачная операция - 50% погибших заложников и более, но и то тогда принимаются во внимания такие параметры как количество заложников, место удержания, длительность удержания, условия содержания, подготовка террористов и т.д. Так, что не всегда и в данном случае можно говорить о провале операции...

В случае с Бесланом - операция проведена удачно, хоть это и звучит цинично, но это так...

Никогда операция по освобождению заложников не проходила с участием какого-то ополчения, которое (по официальной версии, насколько я знаю) собственно и спровоцировало стрельбу, взрыв и основные жертвы. Не существует способа отличить ополченца от боевика и ни один руководитель ФСБ или МВД находясь в трезвом уме не сделает такого чудовищного прокола, если тому нет какой-то иной, очень веской причины.

Вы рассуждаете оторванно от реальности. Совершенно...
Это Кавказ. Там оружие в каждом доме. В школе их дети.
Отогнать их было бы весьма не просто (в том состоянии в котором они были, они бы быстрее солдат перестреляли, чем согласились по домам разойтись).
Конечно может бы стоило попытаться...

[KPbI3]

Юлиус

Но представьте себе, что было бы здесь, в Европе, если бы сюда подтянулись основные силы аль-Заркави из Ирака...

Особенно вооруженные атомными бомбами Иракского производства... Впрочем пока они на прочность опробовали Вашу страну, страна продемонстрировала слабость. Ждите переименования Собора Парижской Богоматери в мечеть.

При том, что практически все заложники были убиты или ранены!

Давайте Вы огласите точные числа. Цинично конечно считать жизни в процентном отношении, но такова специфика жизни.

Так вот, представьте себе, что Вы руководите такой операцией. Разве Вы допустите, чтобы в районе ее проведения, на линии огня, находились бы вооруженные гражданские лица?

Во Франции без проблем разогнал бы, а на Кавказе... я не знаю способа.

Например, если политическим руководством операции не ставилась цель именно спровоцировать силовое развитие событий.

Подобный вариант был на руку только руководителям боевиков. Помните формулу, смотри кому это выгодно.

[Julius]

Это верно. Но почему сложно? Не потому ли, что еще до Путина, исключительно усилиями самих демократов, слово «демократия» стала в России ругательным?

Не спорю.

В свое время, я написал об этом статью с претенциозным названием «Заметки с обочины», она где-то здесь болтается, не знаю, видели ли вы ее.

С интересом прочитаю!

Что, собственно, создал Путин? Стабилизировал обстановку, вывел страну из пике. Сам по себе этот факт буквально выкосил ряды сторонников, как у демократов, так и коммунистов. Осязаемые перемены к лучшему выбивают почву из под ног у любых сил, ратующих за перемены.

Я не исключаю, что за последние три года многое изменилось, но до этого я не видел никаких перемен к лучшем, наоборот, наблюдал реставрацию советской административно-командной системы, неэффективность которой для меня очевидна и подробно рассмотрена, в частности, в работах Гайдара (как ни относитесь к нему как к политику - но в советской экономике он разбирался досконально и отлично описал в своих работах ее внутренне устройство).

Тут так же многие радуются национализации - забывая, что более неэффективного собственника, чем государство - трудно придумать и что по всему миру идут процессы избавления государства от монополий, а не концентрации экономических ресурсов в руках государственных чиновников.

Возьмусь утверждать, что так называемый рост благосостояния или перемены к лучшему, о которых Вы пишите, это исключительно следствие объективно существующих процессов, не зависящих от политической власти в стране, и еще в большей степени - следствие роста цены на нефть на мировых рынках.
Если Вы не будете утверждать, что Россия во внешней политике сознательно нагнетает международную напряженность и тайно помогает террористам, то я не вижу того, как же Путин причастен к росту благосостояния? И к переменам к лучшему в экономике?
Я вижу только объективные процессы, идущие "сами по себе" и еще вижу бурный рост цены на нефть. Но нет никаких реформ, которые были бы экономически эффективны.
Если завтра нефть будет стоить 30 долларов за баррель, абсолютно неэффективная и уродливая экономика России сложится как карточный домик.
Как ни парадоксально, Аль-Каеда и руководство России сейчас объективно заинтересованы в одном и том же, хотя и по разным причинам - в гипертрофированно высокой цене на энергоносители. Поэтому России нужен кризис вокруг Ирана, Сирии и так далее. Урегулирование на Ближнем Востоке и в Азии обрушит режим Путина.

Когда Вы говорите о том, что благодаря Путину есть объективные перемены к лучшему, Вы можете быть очень не правы. Точно так же при коммунистах нам всем говорили - "вот смотрите дети, сейчас у нас в стране есть самолет, вертолет, комбайн и вы смотрите телевизор, а при царе не было электричества и женщины вручную работали на полях!".

При чем здесь ФСБ, если для начала их никто не изберет? И не даже если все средства массовой информации окажутся в руках демократов, это им ни чем не поможет.

К сожалению Вы правы.

В настоящее время альтернативный лидер, чтобы иметь шансы на успех должен обладать следующими качествами:
<...>

Нет, то, что Вы описали - это Путин будущего. Альтернативный же лидер просто должен выйти за рамки сложившихся стереотипов. Но это тема явно не для данного форума.

А каким, все-таки, образом Бесланское безобразие могло содействовать ограничению полномочий губернаторов? Что, они резко потеряли волю к борьбе, или народ как-то сразу осознал, что с прямыми выборами губернаторов труба? Где, все-таки, логическая связь?

Это был РИТУАЛ инициации и наглядная демонстрация наличия жесткой ВОЛИ, с целью довести до подкорки людей понимание того факта, что в Кремле снова появился Хозяин и что его не остановит ничто. Это террор по-Ленински, но с поправкой на то, что в 21 веке такие дела лучше делать чужими руками, а не от первого лица.

Происходит становление правового государства.

Есть такое мнение, что, например, СЕЛЕКТИВНОЕ применение закона это даже хуже, чем беззаконие. Я никогда не встречался с Ходорковским и не работал даже в его структурах, но то, как СЕЛЕКТИВНО против него применили закон вызывает у меня ГЛУБОКОЕ отвращение.
И скажите пожалуйста, НУ ЗАЧЕМ они дальше продолжают над ним издеваться, даже когда он уже в тюрьме? Лишают свиданий с женой, держат его за решеткой как животное, когда к нему на свидание кто-то приходит... Это же просто глумление над человеческим достоинством...
А зачем они Бахмину, у которой двое маленьких детей, держат за решеткой как зверя? Да сколько бы денег она не украла, даже если они правы - зачем обращаться с женщиной как с опасным диким животным?
Мне кажется они просто жалкие и мстительные гады. И поэтому я не верю, что столь мстительные людишки способны построить сильное и ориентированное на людей государство. Они могут только построить нео-тиранию нового типа - без массовых казней.

Знаете ли, Путин не маньяк. Неограниченную власть пожизненно он мог приобрести вполне законно. Ничто не препятствовало ему переписать конституцию, хоть бы в смысле продления полномочий или выборов на третий срок.

"Солнце еще не зашло"

[Julius]

Кстати вы в курсе, что допустимые потери при штурме среди заложников до 30%. Это еще считается удачно проведенная операция.
<...>
В случае с Бесланом - операция проведена удачно, хоть это и звучит цинично, но это так...

Главное правильно определить стандарт на допустимые потери и сказать, что "так принято во всем мире".
Например, десятки раз видел интервью самых разных политических деятелей и руководителей силовых ведомств в России, которые говорят одну и ту же ЛОЖЬ - "нигде в мире власти не идут на выполнение условий террористов и яркий пример тому - Израиль!". Ставка делается на то, что 99% людей даже не задумываются, что это - сознательная ложь. Они не знают, что Израиль ВСЕГДА считает приоритетным спасение жизней своих граждан и есть реальные прецеденты (и не один!) когда Израиль выполнял условия террористов, чтобы спасти своих граждан или даже отдельного гражданина.

[KPbI3]

Юлиус

Они не знают, что Израиль ВСЕГДА считает приоритетным спасение жизней своих граждан

Т.е. надо было дать независимость Чечне. Ваша позиция ясна.

[Wanderer]

Здраствуйте, Julius
Здесь ссылочка на то, что думают израильские спецслужбы по поводу террактов подобных бесланскому: http://www.waronline.org/terror/beslan.htm

[Мачо]

Во времена коммунизма на каждом углу висел лозунг: "нам нужен мир!", но на самом деле там нужно было добавить сноску: "и желательно весь".

Ткните мне пальцем в государство, которое не хочет того же

[Мачо]

Юлиус, кстати . Вы утверждаете, что операция в Беслане прошла из рук вон плохо? Я с Вами согласен. Но из этого разве следует, что Путин виноват? Не вижу связи...

[Wanderer]

Кстати, по поводу Израиля...
Ниже только факты:

14 мая 1974 год
Место:
Западная Галилея, г. Маалот.
Террористы:
3 палестинских террориста
Заложники:
Ученики школы 15-17 лет.
Количество заложников:
В школе заночевали 102 ученика и несколько учителей.
Во время перемещения детей в один класс на 2-м этаже, преподаватель дал команду бежать. Террористы открыли прицельный огонь на поражение и быстро пресекли бегство, части заложников удалось бежать.
Итоговое количество заложников 89 человек:
- 85 учеников 15-17 лет.
- 2 медсестры
- 2 преподавателя.

Руководители контртеррористической операции министр обороны Моше Даян.
Начальник генштаба Армии обороны Израиля генерал-лейтенант Мота Гур
Переговорщик:
Виктор Коэн (Victor Kohen) руководитель следственного отдела ШАБАК.
Лучший переговорщик в стране, способный на протяжении многих часов удерживать террористов.
Изначальная установка:
Не выполнять требования террористов

Решение о штурме
В 15.15 правительство (и лично премьер-министр Голда Меир) дало министру обороны Моше Даяну мандат на проведение силовой акции.
В 16.15 израильский кабинет министров большинством голосов (14 против 1) принял решение о начале штурма школы.

Спецназ:
Весь личный состав Сайерет Миткаль.

Время операции
17.25 снайперский выстрел.
С момента снайперского выстрела 30 секунд.

Результат:
Раненых и убитых более 70 человек (85 % ) от 89 заложников
22 школьника и трое взрослых погибло.
Более 50 раненых, 10 из которых находились в крайне тяжелом состоянии.


Это пример неудачной операции по освобождению заложников...


Теперь сравним с Бесланом...
Количество террористов.
Количество заложников.
Возраст заложников.
Результат.

Еще вопросы?



PS
Вот еще точка зрения на терракты из Израиля:

http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=513&mode=threaded

[Julius]

Кстати, по поводу Израиля...

Предположим, что я вообще полностью не прав по поводу Беслана и там все было сделано просто идеально (с поправкой на возможности). Это отменяет всю совокупность фактов, говорящих, что в России установлена диктатура?

[Rulla]

Для Julius


Извиняюсь, сразу не заметил.

Отпустите их по-настоящему

Отпускали по настоящему, - куда уж настоящее. Их даже Литва признала.

и получите ГЛАВНОЕ - полное моральное уничтожение их основного козыря

С чьей точки зрения? С их нет. С нашей? С нашей и не надо. С точки зрения правозащитных организаций? Тоже нет. Им тоже не надо моральных козырей, достаточно того, что политика России не всегда полностью соответствует интересам США.

КАК они будут объяснять новый теракт в Москве или еще где-нибудь, если будут иметь настоящую независимость?

Никак не будут. Зачем? Просто придет французская журналистка и заявит, что то, что за взрыв ответственны чеченцы

• надо еще доказать
• любые доказательства фальсифицированы российскими спецслужбами
• потому, что путин диктатор.

Но, даже допустим, что тот же лорд Джадд в своей деятельности руководствовался не только стремлением нанести максимальный ущерб России пусть даже ценой поддержки исламских террористов, - в конце концов, великая цель оправдывает любые средства. Путь, у него были и какие-то иные мотивы, и он их лишится. Фактической пользы России это не принесет, так как практическая поддержка исламского терроризма со стороны Запада в наше время уже незначительна. Настолько незначительна, что даже российская пресса уже не обвиняет Запад в поддержке чеченского терроризма. Чеченцам же вполне хватает братской помощи исламских стран.

И так. Чечне предоставили независимость. Таким образом, на Кавказе образовалась зона, не контролируемая никем, в том числе и чеченском правительством (во всяком случае, оно категорически отрицает не только свою ответственность за действия террористов, но и сам факт их существований на территории Чечни). В Чечню, где можно спокойно повышать квалификацию, собирать силы, накапливать оружие, собираются мусульманские отморозки со всего мира, - как это собственно и было. Используя столь удобную базу они разворачивают активную деятельность, главным образом (по сугубо географическим соображениям) против России. Их с новыми потерями в регулярных сражениях - забивают по третьему разу с согласия Запада или без оного. Ну, и фиг ли?

В чем я допустил неточность?

[Julius]

Т.е. надо было дать независимость Чечне. Ваша позиция ясна.

Да, именно так:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=569740&postcount=556

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=569725&postcount=554

[Rulla]

Для Julius


Это отменяет всю совокупность фактов, говорящих, что в России установлена диктатура?

Факты - сами по себе - будучи вырваны из контекста. а контекст мы с вами рассмотрели, и убедились, что в нем эти факты выглядят вполне пристойно, - просто не стоят того, чтобы их отменять. Оно вообще ничего не стоят.