Россия - страна кошмара.

[Julius]

Судя по всему Вы знаете ответ - так назовите его. Что же там такое ценное есть?

Граница Российской империи.

НАТО уже стоит на границах Российской Империи, подлетное время из Европы составляет минуты, зачем им нафиг сдалась граница Российской Империи в Афганистане? Которая теперь с Таджикистаном, кстати, а не с Россией. Так что если отбросить лженауку "геополитику", то в Афганистане именно от России Америке ничего не нужно.

[Julius]

Государство вообще и президент в частности нужны для того, чтобы народ жил хорошо. Чтобы охранять его и заботиться о нем.

Охранять - это я понимаю, собственно это одна из нескольких редчайших функций, которые де-факто нельзя отдать в руки частных структур. Но что такое "заботиться о народе"? Народ он что, зверушка какая-то? Или ребенок маленький?
Важно понять, что мы, граждане, НАНИМАЕМ себе государство и лично президента, за свои бабки, а не ОНИ нанимают нас и спонсируют нашу жизнь. Они наши наемные работники, как это ни смешно звучит! Это очень важно осознать для себя - что такова идеальная модель отношений человека с государством... К сожалению, в реальности ситуация не столь идеалистична даже в цивилизованном мире - президент с правительством имеют слишком много власти над людьми. И чем дальше от Вашингтона и ближе к Москве, тем ситуация все более и более плохая. Кончается тем, что в России не только "простые люди", но даже и самые образованные слои общества в массе своей забыли, что президент - это всего-навсего ИХ наемный работник, а не они слуги батюшки-президента... Отсюда и ожидание заботы со стороны государства.

Путин виноват, но он виноват только номинально.

Хорошо, переформулирую свой вопрос: а в чем КОНКРЕТНО он может быть виноват даже гипотетически? Если он сам ни в чем исполнителем не является, то Ваша логика приводит и к отсутствию у него ответственности хоть за что-нибудь вообще... Но тогда зачем Вам нанимать себе такого дорогого и такого могущественного сотрудника, как президент РФ?

[Julius]

А так - Чечня зачищается за пару недель двумя мотострелковыми батальонами.

Это опасное заблуждение. Посмотрите, как завязла в Ираке американская супер-современная супер-оснащенная "армия будущего" (по сравнению с российской), укомплектованная только профессиональными военными и прекрасно профинансированная. Читал обзор, который показывает, что за последнее время из 20 конфликтов с партизанами/сепаратистами и т.п. государства (разные) проиграли 18 и выиграли только в двух случаях.

Это было лет десять назад . Теперь можно двигаться спокойно.

Читайте www.lenta.ru хотя бы, уж не знаю где Вы новости берете...

[Rulla]

Для Julius


Лично Вам нужна Чечня в составе России? Что Вы с нее имеете?

Вопрос скорее в том, чего не имеем: не имеем огромной базы исламского терроризма у себя под боком. Помнится, именно с этой целью американцы разгромили талибское государство в Афганистане. И правильно разгромили. Не хорошо как-то, господа талибы, давать безопасное убежище Аль-Каиде. Не этично.

Что в итоге дала политика Путина в Чечне?

Вот это самое и дала. Ликвидацию расположенного на границе РФ анклава экстремистов (кстати, не скрывавших своих планов по отторжению от РФ новых территорий на Северном Кавказе).

Вы в самом деле думаете, что 6000 профессиональных международных отморозков сидело там просто так? Что их там можно было оставить без внимания? Что был какой-то выбор, как только разгромить этот гадючник? Так, они сами позаботились, чтобы о них не забыли, - напали первыми. Как вы думаете, чтобы сделали США, если бы в какую-нибудь Гватемалу набилось столько товарищей Бен Ладена, да еще и устраивали оттуда вылазки на территорию США силами в 2000 штыков, под личным командованием министра этой страны?

Стали нормой серьезные вооруженные инциденты

Да, помнится, причиной возобновления боевых действий стал серьезный вооруженный инцидент 2000 боевиков вторглись на территорию РФ. Необходимо отметить, что общая численность все участников прочих «инцидентов» (которые вы почитаете серьезными) не достигает и 10% от численности этой группировки.

То есть, - не смешите мои тапочки, - с тех пор, как исламский терроризм лишился такой основательной базы, какой является целая небольшая страна (с вооруженными силами 45 тыс человек), масштабы инцидентов сократились до минимума. Несколько лет назад нормой были сражения с тысячами участников.

Это прекрасно понятно мне. Непонятно другое - почему его после опознания нельзя было похоронить как человека?

Почему? По закону. Тела террористов не подлежат выдаче родственникам. У нас не принято разрушать дома семей террористов, как это делается в Израиле.

Хорошо, переформулирую свой вопрос: а в чем КОНКРЕТНО он может быть виноват даже гипотетически?

А я вам уже отвечал на данный вопрос. Человек даже президент, - может быть ответственен за развитие ситуации, только если может ее контролировать. Поскольку Путин никак не мог повлиять на надежность изготовленной боевиками мины, он, соответственно, не отвечает и за то, что она некстати взорвалась.


Кстати, все-таки, хотел бы уточнить: почему «инициацией» является Беслан, где приказа на штурм не было, а не Норд-Ост, где приказ был? Ведь, если демонстрировать решимость, так это ж надо демонстрировать, - как в случае с Норд-Остом, а не сидеть и ждать, пока взорвется само.

И второй: а как Россия, по-вашему, - даже при желании, - может войти в НАТО, если ее, - в отличие, например, от Турции, - туда не приглашали? И против кого, собственно (военные союзы всегда существуют против кого-то) будет направлен североатлантический союз, если в него войдет Россия?

[Julius]

Лично Вам нужна Чечня в составе России? Что Вы с нее имеете?

Вопрос скорее в том, чего не имеем: не имеем огромной базы исламского терроризма у себя под боком.

Замечательно, не имеем базу под боком, но в результате имеем ее внутри России. Если каждую неделю происходит несколько вооруженных столкновений на Кавказе, то можно ли говорить, что база боевиков уничтожена? Странный какой-то "мир в Чечне", во время которого за год погибает в несколько раз больше людей только среди военных (даже по официальным данным), чем американцы теряют в Ираке, где действуют полнейшие религиозные отморозки из самой Аль-Каеды и смертники.

Вот это самое и дала. Ликвидацию расположенного на границе РФ анклава экстремистов (кстати, не скрывавших своих планов по отторжению от РФ новых территорий на Северном Кавказе).

И откуда же тогда теракты на территории Дагестана, Ингушетии, Северной Осетии и Кабардино-Балкарии, иногда с попытками захвата целых городов и большими жертвами при этом? Это называется недопущение расползания конфликта?

Вы в самом деле думаете, что 6000 профессиональных международных отморозков сидело там просто так?

Не думаю, что там было много именно "международных" отморозков. Но даже если это правда, то понятное дело, что они сидели там не просто так. Но разве сейчас стало лучше? Да, в Чечне стоит мощная войсковая группировка и еще Кадыров "своими методами" убивает террористов и нередко их родственников. Поэтому там стало спокойнее. Но зато конфликт выполз за пределы Чечни - то есть, произошло именно то, что считалось ни в коем случае недопустимым! И для предотвращения чего вроде как и затевалась вторая война...
Не думайте, что я на стороне сепаратистов. Просто я не верю, что этот конфликт Россия может выиграть военным путем. Как я уже говорил, прочитал, что из 20 конфликтов такого рода в новейшей истории, государствами было проиграно 18. А зная уровень российской армии и политиков, я не думаю, что Россия станет третей победившей страной.

Почему? По закону. Тела террористов не подлежат выдаче родственникам.

А кто такой закон принял и ЗАЧЕМ? Может быть они и правда какие-то вудисты или некроманты?

А я вам уже отвечал на данный вопрос. Человек даже президент, - может быть ответственен за развитие ситуации, только если может ее контролировать.

Если непосредственно своими руками он ничего не исполняет и любую некомпетентность в принятии решений всегда можно списать на плохое исполнение подчиненными или на то, что при другом варианте было бы еще хуже, то получается, что он вообще ни за что и никогда не отвечает.

Кстати, все-таки, хотел бы уточнить: почему «инициацией» является Беслан, где приказа на штурм не было, а не Норд-Ост, где приказ был?

Я не считаю, что жизнь ребенка качественно ценнее, чем жизнь взрослого мужчины или женщины, но так традиционно считается подавляющим большинством людей - что самый большой грех во всех смертоубийствах - это убивать маленьких детей. И тот, кто проливает детскую кровь или попустительствует этому в своих целях - тот типа наиболее страшный зверь и полностью отморожен до беспредела. Что же касается приказа, то ТАКИЕ приказы не отдают в письменной форме и по телевизору их не озвучивают. Конечно же, я не могу утверждать, что было именно так, могу только предполагать и могу ошибиться в своих предположениях.

И второй: а как Россия, по-вашему, - даже при желании, - может войти в НАТО, если ее, - в отличие, например, от Турции, - туда не приглашали?

Ну в НАТО же не дураки в руководстве сидят - хватит и того, что Россия входит в совбез ООН и блокирует там все ключевые решения, лобируя интересы всякой мрази, лишь бы только подгадить США. Если Россия пойдет по другому пути - она запросто сможет войти в НАТО, ЕС и т.п.

И против кого, собственно (военные союзы всегда существуют против кого-то) будет направлен североатлантический союз, если в него войдет Россия?

Против потенциальной угрозы со стороны Китая и мусульманского мира (это в первую очередь).

[KPbI3]

Юлиус

НАТО уже стоит на границах Российской Империи, подлетное время из Европы составляет минуты, зачем им нафиг сдалась граница Российской Империи в Афганистане? Которая теперь с Таджикистаном, кстати, а не с Россией. Так что если отбросить лженауку "геополитику", то в Афганистане именно от России Америке ничего не нужно.

Америке нужен весь мир, это нормальное желание для сверхдержавы. И если есть возможность убрать конкурентов, она их будет устранять. Вспомните, кто помог Талибану сформироваться и зачем.

[Rulla]

Для Julius


Замечательно, не имеем базу под боком, но в результате имеем ее внутри России.

Не актуально, так как теракты не прекращались и все то время, пока она была просто под боком. Ведь, она же не просто так была, а именно с целью совершения терактов.

Если каждую неделю происходит несколько вооруженных столкновений на Кавказе

Но уже не силами батальонов.

И откуда же тогда теракты на территории Дагестана, Ингушетии, Северной Осетии и Кабардино-Балкарии, иногда с попытками захвата целых городов и большими жертвами при этом? Это называется недопущение расползания конфликта?

Да, учитывая смехотворность масштаба современных терактов по сравнению со вторжением отряда Басаева в 2000 году и собственно планами во осуществление которых оно предпринималось. Сами сравните - теперь и города не захватываются, максимум отдельные здания, а тогда террористы удерживали в течение нескольких лет целую республику. Без преувеличения можно сказать, что масштаб проблемы снизился почти до нуля.

Не думаю, что там было много именно "международных" отморозков.

Ну, немного. 6000 было. Преимущественно из Афганистана и Пакистана, чуть меньше арабов, некоторое количество суданцев, русские наемники, англичане арабского происхождения. Самыми экзотическими трофеями стали американский негр и 3 живых китайца. Вскрытие показало, что они являлись уйгурскими террористами. Вскрытие производили на родине. Там со смертной казнью проще.

Но даже если это правда, то понятное дело, что они сидели там не просто так. Но разве сейчас стало лучше?

Лучше. Теперь они лежат.

Но зато конфликт выполз за пределы Чечни - то есть, произошло именно то, что считалось ни в коем случае недопустимым!

Юлиус Война началась из-за того, что он выполз за пределы Чечни. Причем, силами в 10 раз большими, чем во всех последующих эпизодах.

А кто такой закон принял и ЗАЧЕМ?

Парламент. Как дополнительную меру воздействия на исламистов, предающих большое значение захоронению тела. Впрочем, не беспокойтесь. Тела казненных в РФ (до моратория на смертную казнь) тоже не выдавались.

Если непосредственно своими руками он ничего не исполняет и любую некомпетентность в принятии решений всегда можно списать на плохое исполнение подчиненными или на то, что при другом варианте было бы еще хуже, то получается, что он вообще ни за что и никогда не отвечает.

Он отвечает за то, что реально может проконтролировать. Качество чеченской бомбы он контролировать не мог. Ни с помощью подчиненных, ни каким-либо иным путем.

Я не считаю, что жизнь ребенка качественно ценнее, чем жизнь взрослого мужчины или женщины, но так традиционно считается подавляющим большинством людей

Не актуально. В Норд-Осте были и дети. И, еще, - знаете что, - сама по себе мысль о возложении ответственности за гибель заложников на кого-либо, кроме террористов их захвативших, - кощунственна до предела.

Что же касается приказа, то ТАКИЕ приказы не отдают в письменной форме и по телевизору их не озвучивают.

Если задумана демонстрация то озвучивают. Иначе пропадает эффект, так как само намерение уходит в область домыслов. Приказ о штурме Норд-Оста был. Соответственно, демонстрация решимости идти в борьбе с терроризмом до конца оказалась очень эффектной и убедительной. Приказ же о штурме Беслана если и был, то это не имело никакого значения, так как не могло сказаться на развитии событий. Они не по приказу развивались. Так что, здесь можно только гадать о причинах столь многочисленных жертв, - толи Путин не успел со штурмом, толи действительно струсил.

Ну в НАТО же не дураки в руководстве сидят - хватит и того, что Россия входит в совбез ООН и блокирует там все ключевые решения, лобируя интересы всякой мрази, лишь бы только подгадить США.

• А НАТО когда-либо давал России какие-либо гарантии безопасности? Раньше, - да, - это было не актуально. Сейчас Россия сама опасности никому представлять не способна, потому, собственно, и возникает вопрос.
• Несомненно, американцы расположены по отношению к России дружественно и менее всего намерены причинить ей вред. И вообще, капитал у нашей фирмы американский К сожалению, столь же дружеские чувства они питали и к сербам. То есть не в том дело, чтобы подгадить, просто хочется, чтобы у американцев было какое-то увлекательное занятие.
• Несомненно, англичане тоже наши друзья, и, вполне вероятно, лорд Джадд искренне любил Россию. Это нисколько не мешало ни ему, ни Англии поддерживать наших врагов.

Если Россия пойдет по другому пути

Да, да То внезапно обнаружится, что чеченцы ничем не лучше курдов.

Против потенциальной угрозы со стороны Китая и мусульманского мира (это в первую очередь).

Не выходит. Потенциальную угрозу (и то, несравненно меньшую, чем США) Китай представляет только для России. Сомнительно, чтобы Европа действительно желала решать русские проблемы за свой счет.

С мусульманским миром также не выходит. Не подтверждается практикой. Несмотря на очевидно общую заинтересованность, пока, что Запад явно не горит желанием поддержать Россию в борьбе с исламской угрозой. Союз ему явно не нужен. А раз так, то его и не будет. Не может быть.

Видите ли, выше вы спрашивали, будет ли плохо, если Россия войдет в ЕС и в НАТО. Дело в том, что Россия войдет в эти организации не прежде, чем Европа захочет блокироваться с Россией. А «захочет» значит не «будет удовлетворена российским внешнеполитическим курсом», а «найдет выгодным».

Удовлетворена она никогда не будет, так как даже если и будет, то не сознается, ибо в невыгодный для себя союз не вступит, и будет искать для этого повод. Но если найдет выгодным, - то все переменится. Внезапно окажется, что курс можно скорректировать компромиссным путем, да он, в сущности, не так уж и плох, хрен с ними с этими чеченцами, не лучше они сербов, и Закаев террорист типичный, мочить его надо

[Julius]

И, еще, - знаете что, - сама по себе мысль о возложении ответственности за гибель заложников на кого-либо, кроме террористов их захвативших, - кощунственна до предела.

А Вам не кажется кощунственной мысль о возложении всей ответственности на одних только боевиков с полным выгораживанием Кремля? Ведь фактически сначала Ельцин, а затем и Путин, заявив, что в Чечне укрываются бандиты (террористов еще не было и в помине, когда это начиналось), провели там две кровопролитных войны, применив танки, бомбардировщики и системы залпового огня на территории собственного государства, якобы против "разрозненных бандформирований". Первая война по словам генерала Лебедя (в бытность секретарем совета безопасности РФ) стоила 80 тысяч жизней среди МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ (100 тысяч убитых, включая военных и боевиков). Число раненых не поддается точному подсчету. Во что обошлась вторая война мы узнаем спустя десятилетия, когда откроются архивы. Вы никогда не задумывались, что ОЧЕНЬ многие воюют на стороне боевиков вовсе не из террористических соображений? Не слышали никогда о концлагере "Чернокозово" и других "фильтрационных пунктах"? Об убийствах, пытках, изнасилованиях и грабежах, которые творит русская армия? О "зачистке" села Самашки, где спецназ МВД массово расстреливал мирных жителей тоже ничего не слышали? Фотографии трупов с отрезанными ушами не видели в СМИ? Да, там дофига настоящих террористов. Но валить все на международных и местных террористов проще простого. Если бы дело было в одних террористах их бы уже давно перебили.

[kasyan]

это война . а ваше "Русская армия" , как будто это 1 человек вообще раздражает ..


п.с. сидите во своей франции и молчите в трубочку , без сопливых солнце светит

[Rulla]

Для Julius


А Вам не кажется кощунственной мысль о возложении всей ответственности на одних только боевиков с полным выгораживанием Кремля?

Нет. Не кажется. И не должно. Если террорист выстрелит и попадет в заложника это будет умышленное убийство. Если в заложника попадет спецназовец, это будет несчастный случай. И такая градация принята повсеместно, - во всех странах.

Ведь фактически сначала Ельцин, а затем и Путин, заявив, что в Чечне укрываются бандиты

А что, бандиты там не укрывались? К моменту, когда боевые действия начал Путин 100% укрывались. Потому, что отряд Басаева отступил из Дагестана в Чечню.

(террористов еще не было и в помине, когда это начиналось)

Они появились к концу первой чеченской войны. Захват в Буденовске помните? То есть еще до Путина.

провели там две кровопролитных войны, применив танки

Вы полагаете, 50 тыс боевиков на хорошо оборудованных позициях, с массой стрелкового оружия и, кстати говоря, тоже с артиллерией и танками, можно разогнать резиновыми дубинками? Ельцин по широте маразма допустил возникновение на территории РФ шариатского государства со всеми его атрибутами, включая отрезанные головы англичан на снегу. Пришлось принимать меры.

Впрочем, отчасти я с вами согласен. Мне всегда казалось, что если собрать всех журналистов, почитающих «Град» применением непропорциональной силы, раздать им автоматы, и погнать штурмовать чеченские позиции то можно будет сэкономить много боеприпасов.

Вы никогда не задумывались, что ОЧЕНЬ многие воюют на стороне боевиков вовсе не из террористических соображений?

А что, бывают еще какие-то террористические соображения, кроме желания отомстить врагам, и славно умереть за отечество и святую веру? Террористы всегда работают за идею, а не за деньги.

Не слышали никогда о концлагере "Чернокозово" и других "фильтрационных пунктах"? Об убийствах, пытках, изнасилованиях и грабежах, которые творит русская армия? О "зачистке" села Самашки, где спецназ МВД массово расстреливал мирных жителей тоже ничего не слышали? Фотографии трупов с отрезанными ушами не видели в СМИ?

Слышал. И полагаю, что некоторые из этих сообщений, могут до какой-то степени быть основанными на реальных событиях. И только. Я имею в виду, что в детстве мне приходилось слышать довольно многое о художествах американских солдат во Вьетнаме, но, хотя я тогда был дитя, тем не менее, мне не приходило в голову, что сообщение заинтересованного источника можно расценивать как правду без дополнительных оснований. То есть, - что-то такое могло быть, а могло и не быть. То же, что источник заинтересован так, - чтоб далеко не ходить, - пресса любит сенсации. Особенно кровавые.

Успокойтесь. Официальным источникам я верю в такой же мере. Они тоже заинтересованы.

Но это все не по существу. По существу:

• Преступления совершенные одной стороной не могут рассматриваться. Как оправдание преступлений другой стороны.
• Как и в случае с олигархами и губернаторами, то, что сделано, должно было быть сделано, государство ваххабитов на Кавказе нужно было разгромить, - тут не было вариантов. И сделано оно так, как только и могло быть сделано в данных конкретных обстоятельствах. Возможно, под вашей командой российская армия справилась бы лучше, и с меньшим количеством моральных издержек. Но я сомневаюсь, что вы сами рискнете это утверждать.

[Мачо]

Для Julius

Не слышали никогда о концлагере "Чернокозово" и других "фильтрационных пунктах"? Об убийствах, пытках, изнасилованиях и грабежах, которые творит русская армия? О "зачистке" села Самашки, где спецназ МВД массово расстреливал мирных жителей тоже ничего не слышали? Фотографии трупов с отрезанными ушами не видели в СМИ?

Насчет фильтационных лагерей - полностью, всеми конечностями, за. Хотите воевать - скажите спасибо, что не бомбим ковром, а хотя бы фильтруем бандитов и нормальных людей.

Убийства, пытки и так далее - это было во всех армиях во все времена. Стыдно, но неизбежно.

[Мачо]

В Чечне укрываются бандиты (террористов еще не было и в помине, когда это начиналось), провели там две кровопролитных войны, применив танки, бомбардировщики и системы залпового огня на территории собственного государства, якобы против "разрозненных бандформирований". Первая война по словам генерала Лебедя (в бытность секретарем совета безопасности РФ) стоила 80 тысяч жизней среди МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ (100 тысяч убитых, включая военных и боевиков). Число раненых не поддается точному подсчету. Во что обошлась вторая война мы узнаем спустя десятилетия, когда откроются архивы.

Странно. А почему Вы не вспоминаете, например, про недавние две Балканские войны - сначала когда Хорватия откалывалась, а потом когда США "наказывал" Югославию? Америкосы тогда даже по китайскому посольству шарахнули, а мы - ни-ни.

[Мачо]

А так - Чечня зачищается за пару недель двумя мотострелковыми батальонами.

Это опасное заблуждение. Посмотрите, как завязла в Ираке американская супер-современная супер-оснащенная "армия будущего" (по сравнению с российской),

Не понял. Какой именно американский металлолом лучше российского оружия?

укомплектованная только профессиональными военными и прекрасно профинансированная. Читал обзор, который показывает, что за последнее время из 20 конфликтов с партизанами/сепаратистами и т.п. государства (разные) проиграли 18 и выиграли только в двух случаях.

Нельзя сравнивать Ирак и Чечню хотя бы из-за рельефа и менталитета военных. Американский пехотинец в туалет ходит в бронежилете, потому что если его в сортире злобный моджахед подстрелит, то страховки ему не видать. И в атаку американец пойдет только если есть гамбургеры, спутниковое телевидение и химическая грелка под задницей. Русские - это абсолютно другое.

Охранять - это я понимаю, собственно это одна из нескольких редчайших функций, которые де-факто нельзя отдать в руки частных структур. Но что такое "заботиться о народе"? Народ он что, зверушка какая-то? Или ребенок маленький?

Можно представить народ в виде стада , а президента - в виде пастуха.

Кончается тем, что в России не только "простые люди", но даже и самые образованные слои общества в массе своей забыли, что президент - это всего-навсего ИХ наемный работник, а не они слуги батюшки-президента... Отсюда и ожидание заботы со стороны государства.

Не согласен. Вы не взяли в расчет менталитет российского народа. У нас правительство всегда было далеко от народа . И мы научились жить без него - фактически.

Кроме того, кажется, в 1991-ом году российский народ доказал, что ему не пофигу, какой президент. Значит, он следит за событиями

Хорошо, переформулирую свой вопрос: а в чем КОНКРЕТНО он может быть виноват даже гипотетически? Если он сам ни в чем исполнителем не является, то Ваша логика приводит и к отсутствию у него ответственности хоть за что-нибудь вообще... Но тогда зачем Вам нанимать себе такого дорогого и такого могущественного сотрудника, как президент РФ?

Берем и просто сравниваем блага и пакости в конце его срока . Если благ больше - хороший президент. Если пакостей больше - плохой, негодный президент

[Rulla]

Америкосы тогда даже по китайскому посольству шарахнули, а мы - ни-ни.

Точно. Разве мы хоть раз шарахнули по китайскому посольству? Ну, и вот...

[Kot]

ЧТО РУССКОМУ ХОРОШО, ТО НЕМЦУ - СМЕРТЬ