"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[Pyatachok]

Видите ли, я дал изображение Василия 3 и Ивана 4 в ТАТАРСКИХ колпаках с меховой опушкой. Ваша задача, либо доказать, что такие татарские колпаки носили европейцы, либо не делать утверждений, что оные носители колпаков принадлежат не татаро-московской, а к европейской культуре.
Это если в силу логики смысла.
А если в силу нежелания принимать факт, как он есть, то, конечно можно ответить фразой: я ориентируюсь исключительно на изображения - в том числе, и предоставленные вами (с) с подтекстом, что я дал изображение Василия и Ивана в европейских головных уборах, а вовсе не в татарских колпаках

Наоборот, в силу желания разобраться с тем, в чем же собственно факт. Я ведь не утверждаю что Василий пренепременно был европеец, только европеец и никем кроме европейца он не был и быть не мог.
Размышление же мое предельно просто: ежели шапка есть индикатор культуры, то ношение арабского тюрбана не вяжется с ношением колпака с меховой опушкой, так же как и фетровой шляпой. Другими словами, одно изображение современника вполне весит другого.

А сравнивать надо Покрова на Нерли и Софию Киевскую и Софию Новгородскую, а не здания РАЗНЫХ эпох. Только, умоляю, не давайте мне изображений московских новоделов.

Я имел ввиду, что новогородские вы сравниваете постройки именно в РАЗНЫЕ эпохи. Само слово НОВОдел подразумевает смену в определенную эпоху. Готика - это тоже новодел по сравнению с романским стилем.

Шутку оценил. Шаровары - само собой ни разу не татарское (даже слово чисто русское).

Украинское

Про плащ - плакалЪ. Вероятно плащ-болония

Ну не спец я по плащам. Смотрю на это "фантастическое изображение русского костюма", как в подписи, и вижу плащ.

Но я рад, что Вы чисто татарский кафтан с рукавами до полу считаете чисто русским.

А чем чисто русский кафтан отличается от чисто татарского? Я правда не знаю.

Кстати, а почему тюрбам на голове мужчины - вы назвали шапкой с меховой опушкой. Это что за зверь с мехом такого размера?

Откуда ж я знаю. Но на тюрбан это совсем не похоже - если только на тюрбан с меховой опушкой

О кочевниках, это Вы учебнике истории прочитали? Слова Сарай, Бахчисарай, Сарай-Берке и пр. ничего вам не говорят?

Ага, в нем. Про Чингиза, монголов и все такое прочее. Нигде не встречал что монголы были не кочевниками.

Хотел дать, да в компах неучён - картинку уменьшить не могу. Покопайтесь сами в Тырнете. Например, Исаак Маса, Гийом деЛиль и пр.

Да можно было просто ссылку на картинку дать.
Нашел по Гийому - карта Татарии, 1739 г. Поздновато для влияния татар, уже Петровские реформы прошли, и от ига 300 лет как избавились.

Нет. При всей раздробленности Киевщина, Галичина, Черниговщина - ВСЕГДА Русь, а Владимир, Суздаль и пр. - ВСЕГДА Залесье. Потому, что Русь и Залесье - это ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ термины.

Однако сидели везде почему-то всегда Рюриковичи.

Язык и культуру не путаете? Афроамериканцы на чистом англо-саксонском разговаривают. Прямо вылитые англо-саксы. Нет? Культура быта и язык - вещи разные. Да и язык Московии и Руси - тоже разный, равно как и Новгородской земли и Залесья.

Александр, американские негры в культурном смысле такие же англо-саксы, как американские белые. У них даже президент - негр. Принадлежность к расе - это не принадлежность к культуре.

Точно так. Но сравнивать надо не английский язык Англии 11 века с языком 20 века, а 11 век с 11, 20 с 20-м.
В Новгородской земле 11 века и Залесье 11 века язык был разный. Надеюсь, мою ссылку уже прочитали.
И Московии и Руси язык тоже был разный. И в России и Украине языки тоже разные. Хотя, никто не спорит - родственные. Но родственные - не значит одинаковые, русский и польский - тоже родственные языки.

Если не ошибаюсь, родственные - значит имеющие общий язык в прошлом, а не будущем. Т.е. новгородский и киевский должны были когда-то разойтись, а потом сойтись - после объединения Руси, а потом опять разойтись, после влияния польской оккупации Украины.

Аха. Это они назло московским мифотворцам для кочевников монголов московские луковицы на Тадж Махале построили. Бо динамиту и метро тогда еще не изобрели. Само собой. Дичайшие кочевники. А Сараи (не те, где дрова хранят, а с дворцами) для них исключительно русские пленники построили. Ну, те которые у себя в Залесье-Московии почему-то для строительства каменных зданий греков, еврев и итальянцев всегда приглашали. В Залесье-Московии они сами строить стеснялись, а вот в Сараях - тут они себе ни в чем не отказывали.

Т.е. вы хотите сказать что каменные русские церкви строили татарские архитекторы?

А кто утверждает, что Россия потеряла? Я всего лишь констатирую факт: культура современной России - татаро-московская и не имеет никакого отношения к культуре Руси (которая является источником украинской культуры). Только и всего.

Ага, значит в Украинской культуре больше от норманнов, чем в Российской? И потомственный норманн Иоанн Грозный был меньшим норманном, чем запорожские казаки, я вас правильно понял?

Да его и в России не скрывают. Я ведь из изданных в России книг факты приводил. Другой вопрос - мифы. Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман (с) Нет?

Конечно дороже Племя древних укров, а как же, слыхали

[VAlex]

Andy_asp;1334373]То есть вы уже готовитесь!

Я? Нет, ресурсов нет . Отправить бы депутатов землю пахать, Ющенко в шахту. Найти нормальных людей которые смогут в этом сложном и противоречивом мире заботится не о набивании своих кошельков за счет мвф, не о продаже украинских пахотных угодий и т.п. а о людях... И не было бы войны...


Ваше субъективное мнение мне понятно только выводы не ясны...
Любое МОЁ мнение субьективно по определению, зачем вы делаете на этом акцент? А насчет выводов? Ну мало видно книг читали.


Ну так Украина не претендует на мировое господство! Не та "весовая категория!"
И что в вас так уморило в моем ответе?

Фраза что в России плохой порядок. Из уст гражданина страны в которой вообще полны бардак.

[Йицхак]

Не сказал. Значит вы в данном случае оказались в роли Петуха который похвалил первый. Что Вас так удивило?

Удивило Ваше очень своеобразное восприятие окружающей действительности
Вот дословно сказанное мною:

Andy, Вам не надоело с самым серьезным лицом доказывать патриётами и идиётам, что 1) Украина не страшная, 2) в НАТО её возьмут независимо от мнения России, 3) Украина без России вполне проживёт, а вот Россия без газопровода через Украину и года не протянет.

Стоит ли убиваться-то так за очевидные для здравых людей вещи?

Вы тут увидели похвалу кому-то?
А я то был в полной уверенности, что пожурил Andy_asp за напрасную трату времени - попытку что-то доказать людям, которые даже смысл написанного не очень понимают.
Хотя...
Был неправ.
Погорячился.
Очень не понимают.

[VAlex]

Ну, наверное те, кто совершал революцию, кто мёрз на майдане, такой ход событий предвидели, ведь не первый круг уже наматываем. Ющ и Юля действуют во вред Украине абсолютно предсказуемо, в соответствии с большевистскими традициями, включая предательство, переворот, и развязывание гражданской войны.

А следующий этап будет как у Сакаша: введение военного положения и окончательная узурпация власти. Януковича повесят, а Юля кончит свои дни где-нибудь в европе, в приюте...

На майдане многие верили... и были искренни... Платили то далеко не всем.

[VAlex]

Удивило Ваше очень своеобразное восприятие окружающей действительности
Вот дословно сказанное мною:Вы тут увидели похвалу кому-то?
А я то был в полной уверенности, что пожурил Andy_asp за напрасную трату времени - попытку что-то доказать людям, которые даже смысл написанного не очень понимают.
Хотя...
Был неправ.
Погорячился.
Очень не понимают.

Пожурил )))))
Ицхак вы неглупый человек, я не знаю что Вы хотели сказать... но сказали Вы буквально о том что есть енди который доказывает идиётам(т.е енди умный) некоторые прописные истины.

Аплодисменты. Занавес.

[Урфин]

набивании своих кошельков за счет мвф

Эта технология была отработана ещё Гайдаром, а Кириенко c Чубайсом и Немцом вообще охамели - спёрли последний транш, выданный мвф России на борьбу с дефолтом, полностью, а это 4 млрд.$ кэша. И это в то время, когда вся страна сидела в кризисе неплатежей. Да они просто эталон морального уродства.

"Не воруй с убытков, воруй с доходов" (с) Жванецкий.

Наши демократы воровали с убытков, козлы.

[VAlex]

Эта технология была отработана ещё Гайдаром, а Кириенко c Чубайсом и Немцом вообще охамели - спёрли последний транш, выданный мвф России на борьбу с дефолтом, полностью, а это 4 млрд.$ кэша. И это в то время, когда вся страна сидела в кризисе неплатежей. Да они просто эталон морального уродства.

"Не воруй с убытков, воруй с доходов" (с) Жванецкий.

Наши демократы воровали с убытков, козлы.

Наши будут вовровать гораздо глобальней. Им бы ПДЧ... и они станут еще багаче... и еще в евросоюз и они начнут лопаться от жира... это же золотое дно для воров... работать то они не хотят. Я воровать почти нечего уже.

[Andy_asp]

А у Вас есть свободные вакансии?

Вообще то Вы роли распределяете, как я понял с предыдущих вами постов!

[VAlex]

Вообще то Вы роли распределяете, как я понял с предыдущих вами постов!

Хм, странно, я думаю вы ошиблись. Роли, я так полагаю, распределяются на пару инстанций выше.

[Andy_asp]

Я? Нет, ресурсов нет . Отправить бы депутатов землю пахать, Ющенко в шахту. Найти нормальных людей которые смогут в этом сложном и противоречивом мире заботится не о набивании своих кошельков за счет мвф, не о продаже украинских пахотных угодий и т.п. а о людях... И не было бы войны...

А у вас есть кандидатуры на роль президента!?

Любое МОЁ мнение субьективно по определению, зачем вы делаете на этом акцент? А насчет выводов? Ну мало видно книг читали.

Какие же книги читать мне чтобы понимать вас? Не посоветуете?

Фраза что в России плохой порядок. Из уст гражданина страны в которой вообще полны бардак.

И что я соврал по вашему?
И почему я не могу высловить свое мнение независимо от какой я национальности? Вы даете оценку США как "антихрист"! Распишите пожалуйста что вы имеете в виду и дайте альтернативное предложение?

[Йицхак]

Я ведь не утверждаю что Василий пренепременно был европеец, только европеец и никем кроме европейца он не был и быть не мог.

Само собой. Ведь это было бы неправда Кем-кем, а европейцем он уж точно не был. Хотя азиопом - легко.

Размышление же мое предельно просто: ежели шапка есть индикатор культуры, то ношение арабского тюрбана не вяжется с ношением колпака с меховой опушкой, так же как и фетровой шляпой.

Не вяжется только потому, что Вас так учили, а Василия 3-го в тюрбане не показывали ни разу. У Св. тоже не вяжется, что столетиями московиты здоровались словом "салам".
Но хочу поправить: шапка - не индикатор культуры. Шапка - проявление культуры. А если учесть, что в Европе тюрбанов не носили - то проявление НЕ европейской культуры.
(так, в скобочках, по большому секрету, строго между нами, больше никому ни-ни: византийцы тоже носили тюрбаны одно время, такие тюрбаны назывались туфА (ударение на последней букве)
Но это - тс-с-с! Исключительно между нами. А то у советских людей много чего не вяжется с их представлениями

Я имел ввиду, что новогородские вы сравниваете постройки именно в РАЗНЫЕ эпохи.

Шутите? Посмотрите даты построек Софии Новгородской и Спаса на Нерли.

Само слово НОВОдел подразумевает смену в определенную эпоху. Готика - это тоже новодел по сравнению с романским стилем.

Ни разу. Вот когда храм романского стиля переделают в готический, но будут утверждать, что это, самый что ни на есть изначальный стиль - это новодел. Или когда храм новгородской культуры переделают в татаро-московскую и будут утверждать, что этот именно древнерусская.

Ну не спец я по плащам. Смотрю на это "фантастическое изображение русского костюма", как в подписи, и вижу плащ.

Вы ошиблись. Плащ как раз очень обыденная деталь. Такой плащ в Руси назывался кросно (сейчас значение слова изменилось и так называется ткань на ткацком станке, ткацкий станок с начатой уже на нём работой). Здесь он просто подбит мехом. В прошлый раз я иронизировал, а зря - всё время забываю, что не все имеют сумму знаний по истории.
Фантастического здесь ТЮРБАН на голове мужчины и ШАРОВАРЫ на женщине. И больше ничего. Головной убор на женщине называется кика, такое и сегодня в разных вариациях в народном костюме северной России распространено.

А чем чисто русский кафтан отличается от чисто татарского? Я правда не знаю.

Ничем. Кроме эдного: он НЕ русЬкый. Он чисто татаро-московский.

Откуда ж я знаю. Но на тюрбан это совсем не похоже - если только на тюрбан с меховой опушкой

Ну, если это не тюрбан, то хотелось бы знать зверя с таким мехом, доходящим до средины плеч мужчины. Но НЕ это главное. Главное, что же ФАНТАСТИЧЕСКОГО тогда увидели мифотворцы в обычном колпаке с оторочкой мехом?

Ага, в нем. Про Чингиза, монголов и все такое прочее. Нигде не встречал что монголы были не кочевниками.

Монголы - сколько угодно. Но не буду вас прозрять, что тех монголов все современники (а их много, и русЬкых, и армянских, и хорезмских и пр.) называют тюрками, и говорят, что у них были города. Но это за пределами данной темы.

Да можно было просто ссылку на картинку дать.
Нашел по Гийому - карта Татарии, 1739 г. Поздновато для влияния татар, уже Петровские реформы прошли, и от ига 300 лет как избавились.

А других карт не удалось? И еще: не путаете "влияние татар" и "татаро-московская культура"?

Однако сидели везде почему-то всегда Рюриковичи.

По преданию наших дней. А вот по реалиям тех дней - большой вопрос.

Александр, американские негры в культурном смысле такие же англо-саксы, как американские белые. У них даже президент - негр. Принадлежность к расе - это не принадлежность к культуре.

В точку. Рад, что Вы озвучили эту мысль. Вывод: татаро-московская культура не зависит от расы и этноса носителей этой культуры. Надеюсь, мы больше не будем возвращаться к аргументам "а товариСЧ-то ни разу лицом на татарина не похож"

Если не ошибаюсь, родственные - значит имеющие общий язык в прошлом, а не будущем. Т.е. новгородский и киевский должны были когда-то разойтись, а потом сойтись - после объединения Руси, а потом опять разойтись, после влияния польской оккупации Украины.

Разошлись они тогда, когда западные славяне (к коим принадлежали полабские, а затем ильменские словене) разошлись с восточными (днепровскими). И сходиться они никогда не сходились, если Вы не забыли как специалисты охарактеризовали древненовгородский в сравнении с русЬкым. Про польскую оккупацию Украины - плакалЪ.

Т.е. вы хотите сказать что каменные русские церкви строили татарские архитекторы?

Я не забыл? Вы мне что-то о культуре афроамериканцев говорили?

Ага, значит в Украинской культуре больше от норманнов, чем в Российской? И потомственный норманн Иоанн Грозный был меньшим норманном, чем запорожские казаки, я вас правильно понял?

Боюсь Вас немеряно огорчить: запорожские казаки имеют к норманам еще меньшее отношение, чем И.Грозный. Брали в них всех подряд, и татар, и евреев, и цыган, и турок. Лишь бы человек называл себя православным. И культура у них была, как бы это сказать по-мягче...
Как-нибудь на досуге, поцитирую описание запорожцев, сделанное современниками

Конечно дороже. Племя древних укров, а как же, слыхали

Разве только в российских СМИ.

[ametistus]

Ну так Украина не претендует на мировое господство! Не та "весовая категория!"

Ну и слава Всевышнему,что не та.(Такие кошмары тут рассказывают...)

Рад,Энди,что Вы появились.А я уж начал беспокоиться...

[VAlex]

Andy_asp;1334401]А у вас есть кандидатуры на роль президента!?

Вы прочитайте внимательней то что я написал про ресурсы.

Какие же книги читать мне чтобы понимать вас? Не посоветуете?

Воспитательный момент упущен

И что я соврал по вашему?
И почему я не могу высловить свое мнение независимо от какой я национальности?

Можете...

Вы даете оценку США как "антихрист"! Распишите пожалуйста что вы имеете в виду и дайте альтернативное предложение?[/quote]

Где я дал такую оценку? Сначала найдите, потом обсудим. Я говорил о мировом порядке антихриста. При чем США? Это ваши домыслы.

[VAlex]

Какиа фотка хоррошая в новости Lenta.ru: Экономика: Себя не показать

[Pyatachok]

Не вяжется только потому, что Вас так учили, а Василия 3-го в тюрбане не показывали ни разу. У Св. тоже не вяжется, что столетиями московиты здоровались словом "салам".
Но хочу поправить: шапка - не индикатор культуры. Шапка - проявление культуры. А если учесть, что в Европе тюрбанов не носили - то проявление НЕ европейской культуры.
(так, в скобочках, по большому секрету, строго между нами, больше никому ни-ни: византийцы тоже носили тюрбаны одно время, такие тюрбаны назывались туфА (ударение на последней букве)
Но это - тс-с-с! Исключительно между нами. А то у советских людей много чего не вяжется с их представлениями

Да я не против. Только если уж смотреть на шапки, то надо смотреть на ВСЕ шапки. И отсеивать те варианты, которые кажутся не очень убедительными - и не потому что такова полиитка партии, а потому что они просто не вяжутся с общей картиной. Например, если Иван мог нацепить шляпу, то его отец мог нацепить тюрбан. А могли просто нарисовать так, как представляли - типа псоглавцев.

Ни разу. Вот когда храм романского стиля переделают в готический, но будут утверждать, что это, самый что ни на есть изначальный стиль - это новодел. Или когда храм новгородской культуры переделают в татаро-московскую и будут утверждать, что этот именно древнерусская.

Собстенно, я не вижу причин, по которым в течение 200 лет по всей территории славянских княжеств переделали купола с одних на другие. Ни необходимости, ни признаков (кроме шапки )

Вы ошиблись. Плащ как раз очень обыденная деталь. Такой плащ в Руси назывался кросно (сейчас значение слова изменилось и так называется ткань на ткацком станке, ткацкий станок с начатой уже на нём работой). Здесь он просто подбит мехом. В прошлый раз я иронизировал, а зря - всё время забываю, что не все имеют сумму знаний по истории.
Фантастического здесь ТЮРБАН на голове мужчины и ШАРОВАРЫ на женщине. И больше ничего. Головной убор на женщине называется кика, такое и сегодня в разных вариациях в народном костюме северной России распространено.

А, так это мужчина с женщиной.. А я грешным делом решил что это европейский цивилизатор показывает как выглядел московит
Александр, где вы видите на мужике тюрбан? Это шапка подбитая мехом. Типа шапки Мономаха:

Ну, если это не тюрбан, то хотелось бы знать зверя с таким мехом, доходящим до средины плеч мужчины.

Посмотрите, шапка обведена красным. На плечах у мужчины - ворот плаща.

Но НЕ это главное. Главное, что же ФАНТАСТИЧЕСКОГО тогда увидели мифотворцы в обычном колпаке с оторочкой мехом?

Может быть каменные двухэтажные дома на заднем плане и двухмачтовый парусник?

Монголы - сколько угодно. Но не буду вас прозрять, что тех монголов все современники (а их много, и русЬкых, и армянских, и хорезмских и пр.) называют тюрками, и говорят, что у них были города. Но это за пределами данной темы.

А разве ордынцы-домоседы ездили на Русь? Насколько мне известно, этим занимались кочевники

А других карт не удалось?

Ну вряд ли он жил намного раньше

По преданию наших дней. А вот по реалиям тех дней - большой вопрос.

Мифотворчество и конспирология - ИМХО две стороны одной медали

В точку. Рад, что Вы озвучили эту мысль. Вывод: татаро-московская культура не зависит от расы и этноса носителей этой культуры. Надеюсь, мы больше не будем возвращаться к аргументам "а товариСЧ-то ни разу лицом на татарина не похож"

Абсолютно. Остается вопрос с языком

Разошлись они тогда, когда западные славяне (к коим принадлежали полабские, а затем ильменские словене) разошлись с восточными (днепровскими). И сходиться они никогда не сходились, если Вы не забыли как специалисты охарактеризовали древненовгородский в сравнении с русЬкым.

Как не сходились когда новогородцы сейчас - русские?

Про польскую оккупацию Украины - плакалЪ.

А че щас это модно

Я не забыл? Вы мне что-то о культуре афроамериканцев говорили?

Именно о культуре. Откуда бы взяться татарской культуре в Москве и вообще по всей Руси без носителей-татар? Одно дело - этикет, который приехал вместе с завоевателями, а другое - архитектура. Тут строители нужны. Или в крайнем случае русские строители должны были ездить учитсья у татар в Самарканд

Боюсь Вас немеряно огорчить: запорожские казаки имеют к норманам еще меньшее отношение, чем И.Грозный. Брали в них всех подряд, и татар, и евреев, и цыган, и турок. Лишь бы человек называл себя православным. И культура у них была, как бы это сказать по-мягче...
Как-нибудь на досуге, поцитирую описание запорожцев, сделанное современниками

Ну так современная Украина от них идет.