Во Львове начали отмечать 66-ю годовщину создания УПА .

[ph999]

С чего, кроме нездоровой головы вы это взяли?

Господин Уэф, я представитель цивилизованного общества и требую что бы вы проследили за своим лексиконом!

Ph999- если вы не готовы прощать и понимать других людей- лучше вам не высказываться на тему геополитики и отношений между народами. Потому что уж чего-чего, но высказываний в стиле вашем и ваших товарищей по методам с противоположной стороны баррикад и так хватает. Право же, это не такая уж и новость.

Я не готов оправдывать преступления и преступников, остальное это ваши выводы основаные на не понимани того что я сказал.

Когда ДР такого маньяка как Ленин, спокойно празднуется, а на Покрова Пресвятой Богородицы коммуняки просто рубилово начинают с инакомыслщими- то это тоже другое. По мне, так лучше Бендера чем Ленин. Только я почему-то это никому не навязываю.

Опять таки в частном порядке празднутся. Учебники не переделываются, памятники не ставятся, официально национальными героями не признаются, деньги не раздают. Фашизм во всё мире признан преступным режимом и также пропаганда фашизма признана преступлением.
А вы сравниваете частное отношение и уголовно наказыемые действия.

[Pyatachok]

Вот я и говорю что дедушку сталина надо не на форуме возвеличивать, а делать его национальным героем, как Украина бандеру. В законадательном порядке. И новому поколению в книжках рассказать какими благими деяниями занималось НКВД. Украина вон уже самостийная, бандера - герой. Упа - освободители. СС - благодетели.
Вот и России надо последовать такому демократическому примеру. Сталин - герой. Нквд - миротворцы, КГБ - защитники отечества.
Памятники, премии, учебники новые, движения, митинги, чевствования, награждения...

И обязательно - слышите, обязательно! - требовать, чтобы если кто-то хочет нас понять и примириться, считать так же. Ну, чтобы на Украине и в Прибалтике тоже приняли что они герои А то какое-то понимание в одностороннем порядке получается, мы, значит, их палачей должны понять и принять, а они наших - почему-то нет.

[igor_ua]

Странно а я думал что раньше нквд гордились, потом боялись, потом ругали.

Что-то я не вижу что его тут очень ругают...

Украина вон уже самостийная, бандера - герой. Упа - освободители. СС - благодетели.

Вы склонны к преувеличениям переходящим в неправду.

А то какое-то понимание в одностороннем порядке получается, мы, значит, их палачей должны понять и принять, а они наших - почему-то нет.

Интересно, а что наши "палачи" приходили в подмосковье и устанавливали свою власть? Не приходило в голову, что эти "бандеровские палачи" взялись после установления советской власти? Это была реакция на пролетарскую власть с легкостью уничтожавшей пролетариат.

[Pyatachok]

Интересно, а что наши "палачи" приходили в подмосковье и устанавливали свою власть? Не приходило в голову, что эти "бандеровские палачи" взялись после установления советской власти? Это была реакция на пролетарскую власть с легкостью уничтожавшей пролетариат.

А пролетарская власть была реакцией на царизм. И что, это оправдывает то что они делали? А поляков бендеровцы резали тоже из-за реакции на советскую власть? Живьем жгли? Эти гражданские - они что, пришли и устанавливали у вас свою власть? Так что, если требуете уважения к тем, кто резал семьи только за то что не той национальности - уважайте тех, кто устроил голод и расстреливал по спискам. Одного поля ягоды. Вы где-нибудь видели чтобы у нас Ежова или Ягоду славили? А они такие же, как ваши националисты, только пачками пускали в распыл по другим причинам - хотя причина-то была одна, на самом деле, одна и та же.

[georgey]

Что-то я не вижу что его тут очень ругают...

Это уже, так сказать, "по умолчанию". С НКВД давно все всем ясно - это опричники круче тех, что с метлой и собачьей головой разъезжали. А вот новые веяния в независимой Украине - явление не изученное, но патологическое.

[carbophos]

2 Pyatachok

А много ли примеров войны Вы можете привести, где солдаты-джентльмены действовали в черных смокингах и накрахмаленных манишках ?
Война - предельно грязная штука. Среди людей существует процент садистов и паталогических убийц. Задание убивать , безнаказанность высвобождает самые низменные чувства. Такие были среди немецкой армии, советской, любой, УПА тоже не исключение.
Сложно кого-то оправдывать и героизировать среди крови и смерти.
Но если прославляется советская армия, которая ответила на агрессию немцев, защищала свою территорию, то почему бы не признать, что УПА так же защищала свои территории, а не вела боевые действия на Сахалине и Курильских островах? Не выглядят ли воины УПА честнее и смелее остальной основной части людей, которые безропотно сносили все издевательства кровавого большевистского сталинского режима, а взяв в руки оружие, отстаивали своё право на жизнь?
Украино-польский конфликт на Волыни безусловно черная страница истории, как поляков , так и украинцев. Однако поляки и украинцы в основной массе уже давно простили друг другу старые обиды и не держат зла друг на друга, несмотря на голоса некоторых "доброжелателей" и "радетелей"...
Русские, немцы, японцы, американцы, белые, красные ... все давно уже простили друг другу старые дела, почему же кое-кто никак не может смириться с существованием той небольшой горстки людей, которая осталась от УПА? Потому что они были смелее, честнее кое-кого? потому что они защищали свою Родину от оккупации?

[maestro]

Господин Уэф, я представитель цивилизованного общества и требую что бы вы проследили за своим лексиконом!

Я требую того же самого. Вот найдите вначале для кого в Украине СС- благодетели на официальном или признанном уровне- вот тогда поговорим.

Я не готов оправдывать преступления и преступников, остальное это ваши выводы основаные на не понимани того что я сказал.

Осталось ерунда- найти кто преступник. В случае ОУН-УПА- это не так просто, как кажется на первый взгляд.

памятники не ставятся,

Памятник Сталину кстати недавно поставили в РФ. Но- лично меня-то это не волнует. Поставили и поставили. А чего вас это волнует? Скажу вас страшную вещь- вся Западная в частном порядке давно заставлена памятниками ОУН-УПА. В каждом селе. И что теперь делать?

Фашизм во всё мире признан преступным режимом и также пропаганда фашизма признана преступлением.

А причем тут ОУН-УПА к фашистам?

А вы сравниваете частное отношение и уголовно наказыемые действия.

Нет. Я тоже говорю о частном отношении. ОУН-УПА- дело сугубу частное и внутриукраинское, никаким трибуналом не осужденное.

Pyatachok

И что, это оправдывает то что они делали?

Нет. Лишь объясняет.

А поляков бендеровцы резали тоже из-за реакции на советскую власть?

А поляки украинцев резали за что? Если вы думаете, что Армия Крайова только цветочки собирала- это наивно.

Так что, если требуете уважения к тем, кто резал семьи только за то что не той национальности - уважайте тех, кто устроил голод и расстреливал по спискам.

Уважение- это уже много. Его и от вас никто не требует. Слово "прощение"- подходит лучше. Прощение и понимание. Глупо от русского для начала дружеских отношений требовать исповеди в ненависти к СССР и Сталинскому режиму. Он, конечно, может плохо к ним относится- только если у него есть хоть немного нац. гордости, то он попробует хоть в чем-то защитить историю гос-ва, которое кануло в лету, если наехать на историю СССР слишком сильно. ПРосто потому что русские теперь считают СССР "своей" империей. Поэтому достаточно твердого понимания того, что человек с которым ты будешь дружить не разделяет методы тов. Сталина и не будет также об колено ломать несогласных. Что Сталин- не его идол и не икона. Этого- достаточно.

Многие же из русских, почему-то считают важнейшим условием для начала диалога с украинцем- чтобы он побрызгал слюной от пены у рта на ОУН-УПА, Бандеру лично, Ющенко лично, Помаранчеву вообще. И конечно на Мазепу. Ситуация тем более идиотична, что украинские патриоты из умственно неполноценных требуют того же, но наоборот- т.е. в углу как иконы повесить (впрочем Помаранчеву я и сам согласен ). Юмор в том, что у нас с этим, как у вас со Сталиным и Гражданской войной. Только всерьез нездоровый современный русский будет строить свое мироощущение вокруг этого. У России и так достаточно поводов гордиться собой. Как мне тут объяснили- русские давно успокоились с Гражданской, Сталиным.. Не фанаты- но и с пеной у рта обличать уже не будут. Но когда то же делают украинцы со своей историей- почему-то по мнению русских получается обеление нацистких преступников и благодетели-СС. Двойные стандарты- не кажется?

Я лично не могу сказать, что ОУН-УПА- нелюди. Это были обычные люди, жившие в конкретном месте в конкретное время. И принимавшие решения сообразно тому времени. Но я и не собираюсь вокруг их борьбы строить свое мироощущение. Украина вполне достойна независимости и без ОУН-УПА. Насчет уравнения в правах ветеранов Красной Армии и ОУН-УПА- почему нет? Это все равно наши общие старики и их не так уж и много осталось. То, что их не осудили в Нюрнберге, позволяет при этом формально сохранить лицо. Хотя, Шухевича конечно напрасно возвели в герои...

И я в упор не понимаю- что плохого в такой взвешенной позиции?

Вы где-нибудь видели чтобы у нас Ежова или Ягоду славили?

Видели. Сталина даже памятник поставили. Только, почему-то, вы, Пятачок не даете возможно нам, украинцам спокойно поболеть своими болячками и уравновеситься. За десятилетиями беспробудно лжи об ОУН-УПА, так или игаче весы должны были качнуться в другую сторону. Шухевич- герой Украины- пример такого перебора. Но это- естесвенно. Вспомните, как в России одно время дело чуть не дошло до героизации РОА, а возведя глазки к луне, и до сих пор модно потосковать о белой гвардии и Колчаке с Деникиным. Хотя в ситуации белые vs красные наиболее логично, что оба плохи. Причем если русских попробовать натыкать в наметившуюся у них тенденцию отмывать Сталина- они обидятся. Но лично я же- спокойно к этому отношусь. Я же понимаю что путь к взвешенной позии долго. Почему вы тогда так истерикуете вокруг украинских попыток сделать то же самое?

А они такие же, как ваши националисты, только пачками пускали в распыл по другим причинам - хотя причина-то была одна, на самом деле, одна и та же.

Наши националисты- плод отчаяния и нац. традиций уходить в горы и там быты панив. Они не являлись частью систему организованного гос-ного террора. И уже этим- они лучше НКВД, как по мне. Хотя и не буду это никому доказывать.

[maestro]

georgey

явление не изученное, но патологическое.

Джорж, считая вас взвешенным человеком, я просто заакценитрую ваше внимание, что подход к взвешенной позиции осуществляется рядом приближений. С бросанием то в одну, то в другой сторону. Это естественный процесс. После десятилетий беспробудной лжи про ОУН-УПА, стоит удивляться только сравнительно небольшим размерам перебора в другую сторону. Воспринимайте это именно так. Украинцам тоже надо время разобраться со своей историей. Шухевич- конкретный пример перебора в другую сторону, противоположную от "ОУН-УПА кровавые нелюди"

[josh]

Наши националисты- плод отчаяния и нац. традиций уходить в горы и там быты панив.

И не только у вас такое. У нас тоже есть таки хлопцi що на голову рушника могуть пов"язати, узяти дiдову рушницю тай пiти у юдейски гори-москалiв бити...

[igor_ua]

А поляков бендеровцы резали тоже из-за реакции на советскую власть? Живьем жгли? Эти гражданские - они что, пришли и устанавливали у вас свою власть?

Там не только поляков убивали, но и поляки украинцев. Не преподносите однобоко.

[carbophos]

2 maestro

Мерси. Я конечно немного перегнул...

[Pyatachok]

2 Pyatachok

А много ли примеров войны Вы можете привести, где солдаты-джентльмены действовали в черных смокингах и накрахмаленных манишках ?
Война - предельно грязная штука. Среди людей существует процент садистов и паталогических убийц. Задание убивать , безнаказанность высвобождает самые низменные чувства. Такие были среди немецкой армии, советской, любой, УПА тоже не исключение.
Сложно кого-то оправдывать и героизировать среди крови и смерти.
Но если прославляется советская армия, которая ответила на агрессию немцев, защищала свою территорию, то почему бы не признать, что УПА так же защищала свои территории, а не вела боевые действия на Сахалине и Курильских островах? Не выглядят ли воины УПА честнее и смелее остальной основной части людей, которые безропотно сносили все издевательства кровавого большевистского сталинского режима, а взяв в руки оружие, отстаивали своё право на жизнь?
Украино-польский конфликт на Волыни безусловно черная страница истории, как поляков , так и украинцев. Однако поляки и украинцы в основной массе уже давно простили друг другу старые обиды и не держат зла друг на друга, несмотря на голоса некоторых "доброжелателей" и "радетелей"...
Русские, немцы, японцы, американцы, белые, красные ... все давно уже простили друг другу старые дела, почему же кое-кто никак не может смириться с существованием той небольшой горстки людей, которая осталась от УПА? Потому что они были смелее, честнее кое-кого? потому что они защищали свою Родину от оккупации и не лизали жопу Кобе и его прихлебателям?

Оккупация - вещь весьма запутанная и неоднозначная. Если не толковать ее в исходном смысле, который четко говорит: никакой оккупации не было. Была аннексия. Да и говорить что СССР оттяпал чужие земли - это все равно что сказать что сегодняшняя Украина оттяпала себе чужие земли - земли Российской империи. И Польша оккупант, забрала российские земли. И является оккупантом. Потому что в принципе все эти "оккупации" ничем друг от друга не отличаются.
Вы готовы признать что вы оккупант? То-то же.
А почему не могут признать и простить - потому что эти смелые и честные люди не в окопах сидели, а в тылу у немцев крестьян, учителей и прочих "оккупантов" семьями убивали, причем садистскими способами, начиная с детей, чтобы родители видели. Потому что мы всяким Менжинским свое место определили давно, и это место вовсе не среди героев. А ваши, такие же честные и храбрые, ваши - герои. И то что они живут, мне все равно, пусть живут, Менгель, вроде, тоже своей смертью в ЮАР помер.
Ну, не знаю, может быть тех кого они пачками под нож пускали, с вашей точки зрения, г-н карбофос, заслужили такой участи.. не знаю.. не понять мне вас, наверное..

[Pyatachok]

Там не только поляков убивали, но и поляки украинцев. Не преподносите однобоко.

Я знаю. И поляков не оправдываю. Детей, Игорь, за что?

[Св.]

Интересно, а что наши "палачи" приходили в подмосковье и устанавливали свою власть? Не приходило в голову, что эти "бандеровские палачи" взялись после установления советской власти? Это была реакция на пролетарскую власть с легкостью уничтожавшей пролетариат.

Не сочиняйте, что пришли москали устанавливать вам власть. Москалей не хватит. Своя власть такая же большевистская была у вас. И Ваших палачей в Москве также хватало, что хохлов в НКВД московском, думаете, не было? Полным-полно. А Хрущ, лично составлявший расстрельные списки по Москве, да с таким усердием, что Сталину на его списках приходилось писать резолюции:"уймись, дурак!" Моя новгородская бабушка слыхом не слыхивала про Степана Бандеру(почти уверена), зато мой винницкий дед(хохол!!!) очень хорошо был знаком с этими "орлами" и видел, с кем и как они боролись. Не выходили они на открытый бой с войсками НКВД, как и всякие бандиты, "воевали" со своим же безоружным населением: с председателями колхозов, сельскими учителями... и даже детьми.

[carbophos]

2 Pyatachok

Смотрите проще на вещи. Простому крестьянину пофиг Ваша фразеология. Он просто знает, что имел хозяйство, небольшой кусок земли, какую-то скотину. С этого хоязяйства худо бедно кормилась его семья. Голодомора на Западной Украине не было, в отличии от других невероятно плодородных областей Украины. Он имел свой мир, уклад, в котором его предки жили веками и были вполне довольны своей жизнью. Потом приходит дядька с погонами и говорит: так, землю в колхоз, скотину, забрать, хозяина в Сибирь.
Естественная реакция, мужик достает берданку и идет в лес.