Во Львове начали отмечать 66-ю годовщину создания УПА .

[Pyatachok]

Кесарю-кесарево Он сказал в отношении чего? Налогов. Отдайте.
Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь (Рим,13:7)

Но кесарь, который велит мне взять в руки оружие и идти убивать ближнего своего, чтобы увеличит имение своё - мне не начальник, а молох.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян,4:19)
Потому, что имею другой приказ: Не убивай (Исход,20:13)

А если чтобы не увеличить, а чтобы спасти, как в ВОВ? Как же быть, если война сама пришла в дом?
И потом, ведь УПА - именно это и делали, убивали и взрослых, и детей. И лесные братья тоже. Чем же они лучше? При реперссиях детей "врагов народа" отправляли в детдома, никогда не поверю что это хуже, чем убить, как это делали бандеровцы.

[Двора]

Разве не понятно ?
Убивали и те и другие .
У тех и у других были мотивы для убийства.
Тот кто против убийства не будет оправдывать ни одних ни других ( у него нет мотивов для убийства).
Если оправдывать убийство совершаемое единомышленниками ,
то почему проявлять возмущение против тех , других,
которые оправдывают убийство своих единомышленников?
Молоху приносили в жертву своих детей и это делают и те и другие ,
потому что водимые одним и тем же духом.
Этот дух разделяет и и водимые им враждуют друг с другом и уничтожают друг друга.

[Йицхак]

А если чтобы не увеличить, а чтобы спасти, как в ВОВ? Как же быть, если война сама пришла в дом?

Видите ли в 1939 году никакая война в дом не приходила. Её в дом за уши тянули. Причем теже самые ребята, которые потом писали мемуары, как они с этой войной боролись.
Вот бойцы РККА отдают честь знамени своих товарищей по оружию.

А вот комбриг Кривошеин с генералом Гудерианом принимают в г. Бресте совместный парад по случаю "победы мира во всем мире" в конкретной Польше.

А вот тот же самый комбриг Кривошеин вспоминает, как он "отводил" войну от дома - «Сквозь бури», «Междубурье», «Чонгарцы», «Ратная быль»

Герой Советского Союза. Почетный гражданин города Бреста (того самого города, где он войну от дома отводил вместе с генералом Гудерианом).

И потом, ведь УПА - именно это и делали, убивали и взрослых, и детей. И лесные братья тоже. Чем же они лучше?

Обратите внимание, как Вы логически выстраиваете фразу: "УПА - именно это и делали, убивали и взрослых и детей". Попытайтесь построить фразу точно также, но в отношении других убийц: РККА (она же советская армия) - именно это и делали, убивали и взрослых и детей. И советские партизаны тоже. Чем они лучше?".
Получится? Нет?
А почему? Вы ведь не будете меня уверять, что РККА ничего такого не делала. Или будете?

При реперссиях детей "врагов народа" отправляли в детдома, никогда не поверю что это хуже, чем убить, как это делали бандеровцы.

Те из бойцов УПА, которые совершали преступления против мирного населения - преступники. Но не путаете преступников с армией? И если путаете с армией, то почему только с украинской, а не с советской?

[Pyatachok]

Разве не понятно ?
Убивали и те и другие .
У тех и у других были мотивы для убийства.
Тот кто против убийства не будет оправдывать ни одних ни других ( у него нет мотивов для убийства).
Если оправдывать убийство совершаемое единомышленниками ,
то почему проявлять возмущение против тех , других,
которые оправдывают убийство своих единомышленников?
Молоху приносили в жертву своих детей и это делают и те и другие ,
потому что водимые одним и тем же духом.
Этот дух разделяет и и водимые им враждуют друг с другом и уничтожают друг друга.

Я понимаю это, Двора. Я не понимаю другого: почему, если убивали и те и другие, виноват СССР, а остальные оправдываются? И кто это - СССР? НКВДшные палачи? Или какие-нибудь учителя или простые работяги, или даже председатели колхозов - которые, кстати, не требовали взять оружие и убивать, которых резали и те, и другие?
И - я никогда не оправдывал палачей, и никогда не считал большевиков своими единомышленниками.

[Двора]

Поймите , что не вам лично , если у вас нет мотивов убивать , то ни одни и не другие вам и мне и всякому идущему путем мира который нам оставил Спаситель,
не единомышленники.
Так почему вам так больно за СССР , которое обвиняют,
ведь если больно то хочется защитить , а защищая одних обязательно обвинишь обидков.
Вот о чем речь.
Понимаю так, что надо нам быть безпристрасными , ведь наше отечество на небесах,
и мы на этой земле чужие , пришельцы, нам пройти мимо этих разборок,
заметте, что главари всегда в отношениях , они договариваются , а пугают друг друга пуская кровь,тех кто им служит.
Они не могут , эти вожди , без общения друг с другом.
Служащих же им настраивают друг против друга, и в этой вражде руководят ими, удерживают около себя.
Защищать и воевать можно нам , желающим быть последователями Христа, только за истину, и конечно за тех , кто избран Ею , открывая друг другу что хорошо , а что плохо.
При этом мы тоже не всегда подчиняемся здравости , которую произносит ближний (дела плоти), но истина побеждает, потому что Божьи прощают друг друга

[Pyatachok]

Видите ли в 1939 году никакая война в дом не приходила. Её в дом за уши тянули. Причем теже самые ребята, которые потом писали мемуары, как они с этой войной боролись.
Вот бойцы РККА отдают честь знамени своих товарищей по оружию.
А вот комбриг Кривошеин с генералом Гудерианом принимают в г. Бресте совместный парад по случаю "победы мира во всем мире" в конкретной Польше.
А вот тот же самый комбриг Кривошеин вспоминает, как он "отводил" войну от дома - «Сквозь бури», «Междубурье», «Чонгарцы», «Ратная быль»

Герой Советского Союза. Почетный гражданин города Бреста (того самого города, где он войну от дома отводил вместе с генералом Гудерианом).

А "если"? А как быть с тем большинством, кто служил в РККА, и не тянул войну в дом? Даже если кто-то из РККА ее тянул - к НЕМУ в дом?

Обратите внимание, как Вы логически выстраиваете фразу: "УПА - именно это и делали, убивали и взрослых и детей". Попытайтесь построить фразу точно также, но в отношении других убийц: РККА (она же советская армия) - именно это и делали, убивали и взрослых и детей. И советские партизаны тоже. Чем они лучше?".
Получится? Нет?
А почему? Вы ведь не будете меня уверять, что РККА ничего такого не делала. Или будете?

Нет, ну буду. И преступников оправдывать - тоже не буду, ни каких. Но подавляющее большинство людей воевало в РККА, чтобы защитить свои дома, свои семьи. А подавляющее большинство нацистов, в том числе украинских, воевало для того, чтобы убить тех, кто не такие как они.

Те из бойцов УПА, которые совершали преступления против мирного населения - преступники. Но не путаете преступников с армией? И если путаете с армией, то почему только с украинской, а не с советской?

Армия - это прежде всего люди. И совершенные преступления лежат на них. Если РККА имела в своем составе карательные части, то как это может лечь на тех, кто просто защищал свой дом, кто не занимался карательными операциями? Подавляющее большинство задач, стоящих перед РККА в войне, носили военный, а не карательный характер. РККА не ходила по домам ночью и не вырезала подчистую семьи, а кормила вшей в окопах. УПА же не воевало иначе, как террором. С кем ей воевать в 43-м? С РККА, которая за 1000 км. на востоке? Да, среди РККА были такие, как и среди УПА, и отношусь я к ним так же, как и к УПА, как и к любым убийцам.

[Йицхак]

А "если"? А как быть с тем большинством, кто служил в РККА, и не тянул войну в дом? Даже если кто-то из РККА ее тянул - к НЕМУ в дом?

Нельзя служить двум господам.
Попытайтесь написать фразу: а как быть с тем большинством, кто служил в Вермахте, и не тянул войну в дом? Даже если кто-то из Вермахта ее тянул - к НЕМУ в дом".

Нет, ну буду. И преступников оправдывать - тоже не буду, ни каких. Но подавляющее большинство людей воевало в РККА, чтобы защитить свои дома, свои семьи. А подавляющее большинство нацистов, в том числе украинских, воевало для того, чтобы убить тех, кто не такие как они.

А теперь пойдите на сайт сторонников УПА и спросите их, за что воевало УПА. Вас не удивит ответ, зеркальный Вашему: Но подавляющее большинство людей воевало в УПА, чтобы защитить свои дома, свои семьи. А подавляющее большинство интернационал-социалистов, в том числе советских, воевало для того, чтобы убить тех, кто не такие как они.

Армия - это прежде всего люди. И совершенные преступления лежат на них. Если РККА имела в своем составе карательные части, то как это может лечь на тех, кто просто защищал свой дом, кто не занимался карательными операциями?

И снова попытайтесь построить фразу вот так: Армия - это прежде всего люди. И совершенные преступления лежат на них. Если УПА (Вермахт, РОА и т.д.) имела в своем составе карательные части, то как это может лечь на тех, кто просто защищал свой дом, кто не занимался карательными операциями?

Подавляющее большинство задач, стоящих перед РККА в войне, носили военный, а не карательный характер.

Это относится к ЛЮБОЙ армии мира.

РККА не ходила по домам ночью и не вырезала подчистую семьи, а кормила вшей в окопах.

По домам ночью - как правило нет. Кормила вшей в окопах - да (как и почти любая армия той поры). А вот про то, что не вырезала подчистую семьи - Вы очень сильно ошибаетесь.

УПА же не воевало иначе, как террором.

А РККА (она же советская армия) исключительно пряниками и плюшевыми мишками. И в 1930, когда оцепляла целые районы, чтобы жители здохли от голода, и в 1945, когда поголовно насиловала немецких женщин, и в 1977, когда стирала с земли афганские кишлаки, и в 1994 г., когда стирала Грозный бомбовыми ударами

С кем ей воевать в 43-м? С РККА, которая за 1000 км. на востоке?

С Вермахтом. Неужели Вы так и не прочитали до сих пор?

Да, среди РККА были такие, как и среди УПА, и отношусь я к ним так же, как и к УПА, как и к любым убийцам.

Вот констатацией этого и ограничтесь. Национал-социалисты и интернационал-социалисты - близнецы братья. Только один из братьев получил по заслугам, а второй пока нет.

[Pyatachok]

Поймите , что не вам лично , если у вас нет мотивов убивать , то ни одни и не другие вам и мне и всякому идущему путем мира который нам оставил Спаситель,
не единомышленники.

Согласен, но что-то в ваших словах настораживает.. Что такое "если у вас нет мотивов убивать"?

Так почему вам так больно за СССР , которое обвиняют,
ведь если больно то хочется защитить , а защищая одних обязательно обвинишь обидков.

Я просто не могу понять. Может у нас разные термины, что называть СССР. "Эта страна" Так вот, эта страна называйте ее хоть СССР, хоть Россия, она настрадалась за 20-й век больше, чем какая-либо другая, и от внешнего врага, и от собственных вампиров, севших ей прямо на сонную артерию - да, и "тройки", и "чк", и гражданка, и коллективизация, все это я имею ввиду. И она, оказывается, молох...

Вот о чем речь.
Понимаю так, что надо нам быть безпристрасными , ведь наше отечество на небесах,
и мы на этой земле чужие , пришельцы, нам пройти мимо этих разборок,
заметте, что главари всегда в отношениях , они договариваются , а пугают друг друга пуская кровь,тех кто им служит.

Да, здешняя жизнь - предыстория. Но - я не верю, что Бог дал нам ее просто так. И все эти государства, отношения к родне, близким - это все не просто так. Вы правы, надо быть беспристрастным, я и стараюсь быть беспристрастным.

Они не могут , эти вожди , без общения друг с другом.
Служащих же им настраивают друг против друга, и в этой вражде руководят ими, удерживают около себя.

Я не мешаю вождей, исполнителей, которые их шестерки, с обычными жителями страны, в одну кучу.

Защищать и воевать можно нам , желающим быть последователями Христа, только за истину, и конечно за тех , кто избран Ею , открывая друг другу что хорошо , а что плохо.

Только за истину.. Так до нее добраться надо сначала, до Истины.

[Св.]

И в 1930, когда оцепляла целые районы, чтобы жители здохли от голода

Это ложь. Нет ни единого дркумента, подтверждающего эту ложь.
Моя бабушка и прабабушка в то время жили в эпицентре событий, о которых Вы лжете - в Харьковской области. Никто не оцеплял их.

и в 1945, когда поголовно насиловала немецких женщин

И это ложь. Существовал приказ об ответсвенности за мародерство и насилие над местным населением, предусматривающее трибунал и расстрел.

и в 1977, когда стирала с земли афганские кишлаки

и здесь наврал академик Сахаров

и в 1994 г., когда стирала Грозный бомбовыми ударами

Предварительно дав возможность мирным жителям покинуть город.

Господа модераторы, праведный модератор Рафаэль, доколе Йицхаку будет позволено постоянное нарушение правил форума - размещение заведомо ложной информации на форуме?

[Rulla]

Для Йицхак


Видите ли в 1939 году никакая война в дом не приходила. Её в дом за уши тянули.

Если так ставить вопрос, не напомните, которая из европейских держав в этот и предыдущий год войну к себе домой не тянула?

[Двора]

Что такое "если у вас нет мотивов убивать"?

Найти ответ , это и есть найти истину.
А истина учит стараться быть со всеми в мире , нет притензий к кому быто ни было,
нет обид , нет возмущения делами мира сего ,
делами ближнего и дальнего, а только стремления быть со всеми в мире означает нет и мотивов для убийства.
Нет желания иметь то , что у другого нет и мотивов.
Нет огорчения что кто то не такой как ты , тоже нет мотивов к ненависти и убийству.
Нет зависти что кто то имеет что то чего нет у тебя или имеет больше , тоже нет мотивов для ненависти и убийства.
Разве вы этого не знали или не знаете ?
Знаете , и очень возможно , что и других этому учите.

[Йицхак]

Это ложь.

Что, собственно, и требовалось доказать.

Нет ни единого дркумента, подтверждающего эту ложь.

Конечно, нет. Конечно ложь...

Объявили, что в Новодеревянковской зреет контрреволюция, занесли станицу на "черную доску". Был поднят Ейский полк: оцепили всю станицу, ни въехать, ни выехать. Зерно из станицы вывезли все подчистую -прямо в поле, на ток, и пшеницу, и кукурузу. Оно потом все так в кучах и погибло на земле.
По дворам ходили солдаты, всех сгоняли на работу - зимой, прямо в чем-попало, не разрешали одеваться. А специальная комиссия из актива ходила по дворам, отбирала все съестные запасы - гарбузы, буряки, даже пшеничку из стаканчика, куда свечку ставили, выливали и масло из лампадок перед иконами. Варенья, соленья выносили во двор, разбивали и разливали - там все и замерзало. Отбирали даже узелки с горохом и фасолью, что были отложены на весеннюю посадку.

И не дай Бог, найдут у кого старые фотографии с казаками - сразу забирали того человека. Ага, говорят, так ты ждешь казачью власть, атаманы чтоб вернулись; тебе не нравится советская власть! Так бабушка наши все фотографии семейные из сундука взяла да закопала где-то в саду. А потом от голода и умерла. Другие старики велели родным хоронить себя вместе с дорогими фотографиями на груди...

Люди мерли как мухи. Команда ходила, собирала трупы -кого в рядюжке, кого так свозили в яму, засыпали землей. А кто своих прямо во дворах хоронил.
Я работал учителем в Отрадовке. Выпросил у приехавшего из Ростова начальника НКВД Северо-Кавказского края пропуск в родную станицу - забрать маму. Еле дал - не положено было.

Пропуск один был на въезд, другой на выезд. Пока доехал, сколько раз проверяли! Да еще в станице, уже наши, местные, на каждом углу кричат: "Пропуск!" И я его знаю, и он меня знает, а кричит! Так я ему сперва дулю, а пока он хватается за оружие -пропуск под нос. "С кого же, - говорю, - ты, гад, пропуск требуешь?" Потом уже, после голода, да и после войны как вернулся, встречал этих. Ходят, пригнувшись... "Что же вы, гады, делали тогда?" -"Нас заставляли..." - "Кто вас заставлял? Выслуживались, сволочи!"
Около двадцати тысяч было в станице. Осталось в живых - меньше восьми. Контрреволюцию же так и не нашли...
П.М.Андрюнкин (1913 г.р.), учитель

И про "черные доски" Вы само-собой никогда не слышали...

Моя бабушка и прабабушка в то время жили в эпицентре событий, о которых Вы лжете - в Харьковской области. Никто не оцеплял их.

В Харькове говорите? Вот он, Харьков, 1933 год...



Голодомор 1932-1933 рр.

Но как мерзко Вы передёргиваете: я говорю об оцеплении советскими войсками районов (сельских) причем НЕ ТОЛЬКО в Украине, а Вы - "Харьков не оцепляли". Низко и противно.

Господа модераторы, праведный модератор Рафаэль, доколе Йицхаку будет позволено постоянное нарушение правил форума - размещение заведомо ложной информации на форуме?

Жмите на кнопочку. *********

[josh]

Господа модераторы, праведный модератор Рафаэль, доколе Йицхаку будет позволено постоянное нарушение правил форума - размещение заведомо ложной информации на форуме?

Пока не оскудеет рука дающего...(С)...и не устанет длань берущего...

[Двора]

Предварительно дав возможность мирным жителям покинуть город.

Вы там были?
Если не были , то откуда знаете была там такая возможность выйти покинуть город или нет?
Свидетели говорят что не было такой возможности .
Есть отдельные вышедшие, вернее те кого вывезли на БТР , те кого с трудом отыскали могущие приехать за ними на этих машинах.
А вы пишите так, как будто война там шла имея какие то соглашения противных сторон.
У вас удивительная способность отстаивать свое понимание .
Но оно только ваше и возможно ваших единомышленников.
Есть другие , по другому мыслящие и чувствующие и понимающие.
Для вас они обманщики , для понимающих так же как они говорящие истину.

[Pyatachok]

Нельзя служить двум господам.
Попытайтесь написать фразу: а как быть с тем большинством, кто служил в Вермахте, и не тянул войну в дом? Даже если кто-то из Вермахта ее тянул - к НЕМУ в дом".

Йицхак, я - может, потому что не воевал тогда - не мажу немцев одним мирром. Так было не всегда, но сейчас именно так. И я прекрасно понимаю простых боргеров, которые оказались в окопе и стреляли в красноармейца только потому, что иначе красноармеец выстрелит в него. И не сужу их.

А теперь пойдите на сайт сторонников УПА и спросите их, за что воевало УПА.

Не пойду, Александр. Я страшно брезгливый человек.

Вас не удивит ответ, зеркальный Вашему: Но подавляющее большинство людей воевало в УПА, чтобы защитить свои дома, свои семьи. А подавляющее большинство интернационал-социалистов, в том числе советских, воевало для того, чтобы убить тех, кто не такие как они.

Националистические лозунги УПА, про украинскость и т.п., ничем не отличаются от лозунгов большевиков, которые говорили что для построения коммунизма нужно 5% населения, остальные нужно ликвидировать чтобы не мешали. С той лишь разницей что красногвардейцы убивали по социальному, а националисты - по национальному признаку. РККА в 40-х сражались с такими же, как те кто устраивал террор в Советской России в 20-х, ктолько под другим соусом.

И снова попытайтесь построить фразу вот так: Армия - это прежде всего люди. И совершенные преступления лежат на них. Если УПА (Вермахт, РОА и т.д.) имела в своем составе карательные части, то как это может лечь на тех, кто просто защищал свой дом, кто не занимался карательными операциями?

РККА за время своего существования, сменила множество составов. Среди них были повальные изверги, которых нельзя оправдать, и были простые крестьяне, которые мерзли под Москвой и гибли под Сталинградом. И голодмор на Украине устраивали те же украинские большевики, как голодмор в Поволжье - поволжские.
А УПА боролась с СССР постольку-поскольку, т.к. идеология их была националистическая. Если боец УПА не готов принять что не-украинец, живущей на земле, которую УПА считает украинской - не враг, если этот не-украинец не достоин смерти, то это не боец УПА.

Это относится к ЛЮБОЙ армии мира.

Любой действительно армии. СС - это армия? А УПА?

По домам ночью - как правило нет. Кормила вшей в окопах - да (как и почти любая армия той поры). А вот про то, что не вырезала подчистую семьи - Вы очень сильно ошибаетесь.

Александр, тигровые отряды во Вьетнаме творили то же самое. Армия США теперь - изверги и служат молоху?

А РККА (она же советская армия) исключительно пряниками и плюшевыми мишками. И в 1930, когда оцепляла целые районы, чтобы жители здохли от голода, и в 1945, когда поголовно насиловала немецких женщин, и в 1977, когда стирала с земли афганские кишлаки, и в 1994 г., когда стирала Грозный бомбовыми ударами

И расстреливала парламент в 92-м.
Армия - это оружие. Можно от бандитов отстреливаться, можно грабить мирных людей. А вот УПА, действительно, занималась исключительно террором. Это оружие с мозгами и идеологией

С Вермахтом. Неужели Вы так и не прочитали до сих пор?

Бандиты и убийцы тоже сражаются с ментами, когда те их накроют. Что-же, они тоже воины от этого?

Вот констатацией этого и ограничтесь. Национал-социалисты и интернационал-социалисты - близнецы братья. Только один из братьев получил по заслугам, а второй пока нет.

А демократы? Которые поливают фосфором жилые кварталы?

Йицхак, что вы хотите сказать, что любое государство - это зло? Или любое воюющее государство - это зло? Или любое хоть раз воюющее государство - это зло? Хорошо, я готов принять это. Тогда патриоты всех стран стоят друг друга, защищая зло. Зачем же тогда принимать одну из сторон конфликта? Зачем говорить что - вот это, конкретное государство, есть зло, если все они подобны друг другу?