Во Львове начали отмечать 66-ю годовщину создания УПА .

[Йицхак]

В случае же, если это отношение высказывается с конкретной целью вызвать раздражение слушателя, - это называется иначе. Злобой.

Улыбнулся. Само собой, чтобы не вызывать у Вас раздражение, я должен похвалить Вашу родинку. А если я не разделю Ваше пламенной любви к партии и правительству, то я - злобный Логично.

Правда, эта незатейливая мысль мне больше нравится в изображении героев "Кин-дза-дза": вышел приказ - надеть намордники и радоваться (с)

[Rulla]

Для Йицхак


Улыбнулся. Само собой, чтобы не вызывать у Вас раздражение, я должен похвалить Вашу родинку.

Нет. Хвалить не обязательно. Можно и ругать. Причем, попробовав, вы немедленно обнаружите: если вы просто высказываете свое отношение, не преследуя цель кого-либо оскорбить, никто и не оскорбится.

А если я не разделю Ваше пламенной любви к партии и правительству, то я - злобный Логично.

Логично. Глупый, значит злобный. Так только и бывает. Ведь если я попрошу вас привести цитаты, где я выражаю пламенную любовь к партии (хоть какой-нибудь) и правительству, - вы этого сделать не сможете. Правда? Или проверим?

Следовательно, именно злоба заставляет вас приписывать мне такую позицию.

И вы не ответили на вопрос, сичтаете ли вы, что в вас - и сейчас в частности, - говорят любовь и смирение.

Правда, эта незатейливая мысль мне больше нравится в изображении героев "Кин-дза-дза": вышел приказ - надеть намордники и радоваться

Не знаю. Вам, может и вышел. Я такого приказа не получал.

[georgey]

Что-то про Жукова там не нашел.

Про Жукова там нет. Меня просто сам материал заинтересовал. Вот ведь в каких масштабах крестьян уничтожали. Да и лишь подтверждает мою убежденность, что та самая "рабоче-крестьянская" масса ни фига большевистский переворот не поддерживала уже лет через пару после т.н. "Октября", а напротив, пытались противостоять большевикам.

[igor_ua]

Вы не бунтарь, Вы - сволочь.
Говорю прямо и без жидовских хитростей-завуалированностей про морозильные камеры и розовые кофточки, которые никто из модераторов не замечает
Жду Рафаэля.

Какая патетика, какое самопожертвование! Ну прямо бросок на амбразуру....

[Pyatachok]

Про Жукова там нет. Меня просто сам материал заинтересовал. Вот ведь в каких масштабах крестьян уничтожали. Да и лишь подтверждает мою убежденность, что та самая "рабоче-крестьянская" масса ни фига большевистский переворот не поддерживала уже лет через пару после т.н. "Октября", а напротив, пытались противостоять большевикам.

Само собой не поддерживала, и никакой тайны в этом сейчас нет. Естественно, тенденциозность советских учебников не позволяла даже намеков на это, но сейчас и советских учебников нет. Похоже, что большевики были не самой крупной, а просто самой эффективной группировкой из огромного множества группировок, возникших после феральской революции. Я лично считаю что они боролись сначала действительно за "правое" дело - только настоящие идеалисты способны утопить столько народа в крови. Цель оправдывает средства, предельный прагматизм и все такое. Это привело к тому, к чему привело: они достигли победы, а расплачивались за это простые люди огромной ценой. Если даже опора революции - матросы балтфлота - устроили мятеж, о какой народной поддержке могла идти речь? А т.к. хотели большевики вовсе противоестественного, то противодействие народа было вполне естественно, и подавить его можно было только еще большим террором.
Однако, ИМХО, нельзя смешивать СССР в одну кучу, судить одним судом. Ведь СССР - это не только палачи, но и жертвы, и простые люди, которые просто хотели жить. И желать гибели страны просто за то, что ее когда-то мучили изверги, нельзя.

[Йицхак]

Ведь СССР - это не только палачи, но и жертвы, и простые люди, которые просто хотели жить.

Вот например, зарезанный "врачами" товариСЧ Фрунзе, он по-Вашему мнению, как, палач или жертва?

И желать гибели страны просто за то, что ее когда-то мучили изверги, нельзя

А гибель страны это как? Для товариСЧа Сталина гибель страны, это когда его и его камарилью - к стенке. А для Николая 2-го гибель страны, это когда к власти прийдет товариСЧ Сталин. А для вас как?

[Св.]

Само собой не поддерживала, и никакой тайны в этом сейчас нет. Естественно, тенденциозность советских учебников не позволяла даже намеков на это, но сейчас и советских учебников нет. Похоже, что большевики были не самой крупной, а просто самой эффективной группировкой из огромного множества группировок, возникших после феральской революции. Я лично считаю что они боролись сначала действительно за "правое" дело - только настоящие идеалисты способны утопить столько народа в крови. Цель оправдывает средства, предельный прагматизм и все такое. Это привело к тому, к чему привело: они достигли победы, а расплачивались за это простые люди огромной ценой. Если даже опора революции - матросы балтфлота - устроили мятеж, о какой народной поддержке могла идти речь? А т.к. хотели большевики вовсе противоестественного, то противодействие народа было вполне естественно, и подавить его можно было только еще большим террором.
Однако, ИМХО, нельзя смешивать СССР в одну кучу, судить одним судом. Ведь СССР - это не только палачи, но и жертвы, и простые люди, которые просто хотели жить. И желать гибели страны просто за то, что ее когда-то мучили изверги, нельзя.

Золотые слова.

[georgey]

Однако, ИМХО, нельзя смешивать СССР в одну кучу, судить одним судом. Ведь СССР - это не только палачи, но и жертвы, и простые люди, которые просто хотели жить. И желать гибели страны просто за то, что ее когда-то мучили изверги, нельзя.

Моя "имха" идентична Вашей "имхе". А вот хлопцам из последышей УПА - УНА-УНСО до этого не дотумкать. Со всех сторон стервятники, да изнутри организация "Едим Россию" есть.

[Pyatachok]

Вот например, зарезанный "врачами" товариСЧ Фрунзе, он по-Вашему мнению, как, палач или жертва?

И то и другое. Однако большинство людей, живущих в СССР, были жертвами. Не ислючая население России.

А гибель страны это как? Для товариСЧа Сталина гибель страны, это когда его и его камарилью - к стенке.

Да, и поэтому товарищ Сталин вынужден был не дать стране погибнуть. Как вирус, который не дает погибнуть организму, потому что погибнет вместе с ним. В принципе, можно, конечно, убить организм, чтобы убить вирус. И вирус действительно погибнет.

А для Николая 2-го гибель страны, это когда к власти прийдет товариСЧ Сталин.

Вы знаете, я довольно критично отношусь к Николаю, хоть гибель страны обернулась для него собственной гибелью, как и обернулась бы для Сталина. Поэтому, не смотря на много правдивой информации в ссылке про тамбовских крестьян, о которой писал Георгий, скептически отношусь к дифирамбам про его правление. Прямо райская жизнь и молочные реки, а чего ж тогда революция грянула? Хреново он управлял страной, хреново.
Но какая бы ни была плохая страна, гибнет она вместе с людьми, которые ее населяют, с их судьбами, с их жизненым укладом.

А для вас как?

Как было в 17-м. Или в 91-м. Или в 41-43 на оккупированных территориях. Да, иногда смерть бывает неизбежна, но это не повод для радости. Разве не лучше желать выздоровления, а не смерти - если сегодня так плохо? Ведь на этой территории живут живые люди, куда их девать-то? На лоботомию, в демократов перековывать, или в Освенцим, или просто забомбить нахрен? А если не решать окончательно "российский" вопрос, то что же, убивать страну чтобы построить другую, а потом, если не получится, снова ее убивать и снова строить, и снова убивать, и все за счет все тех же людей.. зачем? Разве это выход? Разве это лучше чем пытаться лечить? Вы сами-то какой путь видите?

Постарайтесь, пожалуйста , не употреблять на нашем (христианском) форуме подобных слов.
Уверяю Вас, при некоторым усилии можно и мысль выразить и избежать таких слов...
Спасибо...
На первый раз Вам устное предупреждение...

[Pyatachok]

Моя "имха" идентична Вашей "имхе". А вот хлопцам из последышей УПА - УНА-УНСО до этого не дотумкать. Со всех сторон стервятники, да изнутри организация "Едим Россию" есть.

Да дерьма, простите, в стране навалом, и от "Едра" меня тошнит не меньше вашего, вместе и ее "Нашими" И не верю я что вот-вот заживем, и все будет только лучше и лучше, и бабло повалит в карман все быстрее и быстрее. Начали жить потихоньку - и то ладно (правда, похоже, ненадолго, но ничего ) Просто в то, что надо всего лишь постараться, поднапрячься, скинуть Путина, поставить/выбрать нужных правильных людей - и вот тогда заживем, и все будет только лучше и лучше, и бабло повалит в карман все быстрее и быстрее, я верю еще меньше. От спешки только кошки родятся. Любители быстрых путей обычно оказываются у разбитого корыта - и самое обидное, все равно, оттуда, из той задницы куда привела спешка, придется опять начинать все с начала.
Такая вот моя позиция.

[Йицхак]

И то и другое.

Дивная какая логика. Но почему-то очень ограниченная в восприятии окружающей действительности: когда товариСЧ Фрунзе топил баграми "врагов народа" - это палач, а когда товариСЧа Фрунзе зарезали "врачи" - это жертва. Аналогично с товариСЧем Берия. Когда товариСЧ Берия убивал "врагов народа" - это палач, а когда товариСЧа Берию убили как врага народа - это жертва.
Но при этом всегда: когда боец УПА убивал врагов Украины - это палач, а когда враги Ураины убивали бойца УПА - боец УПА всё равно палач (в отличие от товариСЧей Фрунзе и Берия).
Несправедливо как-то. Мерка кривовата. Нет?

Однако большинство людей, живущих в СССР, были жертвами. Не ислючая население России.

И? Это как-то дает право воспевать СССР и РККА (она же советская армия)? Большинство живущих в Бухенвальде были жертвами. Это как то делает Бухенвальд родиной? великим прошлым? поводом сказать, что не всё так просто?

Да, и поэтому товарищ Сталин вынужден был не дать стране погибнуть. Как вирус, который не дает погибнуть организму, потому что погибнет вместе с ним. В принципе, можно, конечно, убить организм, чтобы убить вирус. И вирус действительно погибнет.

Я не понимаю абстракций. Особенно о высоком. Слово "приговорить к высшей мере наказания" - понимаю. "Приговор приведен в исполнение" - тоже понимаю. А вот "вынужден был не дать стране погибнуть" - это превыше моего ума. Уж извините. Глуповат.

Вы знаете, я довольно критично отношусь к Николаю, хоть гибель страны обернулась для него собственной гибелью, как и обернулась бы для Сталина. Поэтому, не смотря на много правдивой информации в ссылке про тамбовских крестьян, о которой писал Георгий, скептически отношусь к дифирамбам про его правление. Прямо райская жизнь и молочные реки, а чего ж тогда революция грянула? Хреново он управлял страной, хреново.

Разве мы об этом? Мы о том, что под словами "гибель страны" разные люди понимают очень-очень разное. Например для меня Голодомор и коллективизация - гибель страны. Убили самых работящих, лучших. А для, например, Св. - необходимая мера, только укрепившая страну (а жертвы - выдумка). А для тех, кого съели в Голодомор, - это как?

Вы сами-то какой путь видите?

Для начала хотя бы называть вещи своими именами.

[Св.]

Все соглашаюсь с Вами и соглашаюсь. Поспорю хоть чуть-чуть, пока меня не отправили замаливать грехи перед богоизбранным народом.

Прямо райская жизнь и молочные реки, а чего ж тогда революция грянула? Хреново он управлял страной, хреново

Если бы революции устраивали от того, что кто-то ...правит страной, они бы случались повсеместно и постоянно. Если не раз в год, то раз в пятилетку точно. Революции "грянывают" не тогда, когда жизнь становится невыносимой, а тогда, когда жизнь идет вперед, и хочется больше, еще больше и еще больше. Разве в 1991 г. мы жили хуже, чем в 1946 или 1955 или даже 1975? Не, мы жили лучше, но нам было мало, мы не ценили то, что уже имели. Так же и в пресловутом 1913 г. На самом деле этот год был годом величайшего экономического подъема, страна развивалась и богатела, но кому-то хотелось больше, еще больше и еще больше. "тот, кто внимателно прочтет этот беспристрастный анализ поймет, что россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед"( из предисловия французского экономиста Э. Тэри, который по заданию своего правительства(а вот интересно, зачем это французскому правительству? -Св.) тщательно изучил состояние её хозяйства, написал отчет и сделал вывод.
И разве в других европейских странах в тоже самое время было сплошь благоденствие и процветание?
"Порядок вещей, уничтожаемый революцией, почти всегда бывает лучше того, который ему предшествовал. Франция 1780-х годов ни в коей мере не находилась в упадке, скорее можно сказать в это время, что нет границ её пруспеянию. Лет за двадцать перед тем на будущее не возлагали никаких надежд, теперь от будущего ждут всего Предвкушение этого неслыханного блажентсва, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушными к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекало их неизведанному"( это про французскую революцию, А. Токвиль). англия перед своей революцией тоже была на пике подъема- владычица морей, центр европейской цивилизации. А вот "неизведанное" всегда и неизменно становилось кровавым и не то, чтобы хуже того, что угробили, а прям скажем, вовлекаемо было в хаос и кровавое разрушение.
Пролетариата, прикованного цепями к орудиям свого производства не было в России накануне революции, Хрущев писал, что, будучи слесарем зарабатывал 50 руб и был обеспечен лучше, чем когда был секретарем московсго горкома. Ну, может, и лукавил кукурузник, но хлеб стоил -5 коп, мясо -30 коп., кожаная обувь - 7 руб., метр сукна -3 руб. Многие мануфактурщики строили дома и больницы для своих рабочих. Неужели жизнь в Росси при Николае II была хуже, чем при Петре I? Либеральное разложение в обществе - да, присутствовало, сознание мозаично разрушалось, у кого-то декадансные клубы, инфернальные вечеринки, у кого-то маевки, неизвестно, что хуже.
Предшествует революциям массированная пропаганда, мол, живете вы в дерьме, а могли бы в раю, стоит только поднапрячься и свергнуть, ну и вообще вся история ваша полный ужас, издевательство и мрак, а мы придем и новый прекрасный мир построим...Помните с чего началась "перестройка", помимо "хождения в народ" и болтовни генсека Горбачева? с "массовых воспоминаний узников гулага", как поперло...ну и обещаний светлого будущего, конечно.

Хоть с приятным оппонентом поговорю, если успею

[Pyatachok]

Дивная какая логика. Но почему-то очень ограниченная в восприятии окружающей действительности: когда товариСЧ Берия убивал врагов народа - это палач, а когда товариСЧа Берию убили как врага народа - это жертва. Но при этом всегда: когда боец УПА убивал врагов Украины - это палач, а когда враги Ураины убивали бойца УПА - боец УПА всё равно палач (в отличие от товариСЧа Берия). Несправедливо как-то. Нет?

И бойцы УПА тоже жертвы. Как и товарищ Фрунзе. Жертвы собственной ненависти, собственных преступлений.

И? Это как-то дает право воспевать СССР? Большинство живущих в Бухенвальде были жертвами. Это как то делает Бухенвальд родиной? великим прошлым? поводом сказать, что не всё так просто?

А, например, Королев С.П., он часть СССР или лагерная пыль? Или Туполев А.Н.?
Я не воспеваю СССР.

Я не понимаю абстракций. Особенно о высоком. Слово "приговорить к высшей мере наказания" - понимаю. "Расстрелять" - тоже понимаю. А вот "вынужден был не дать стране погибнуть" - это превыше моего ума. Уж извините. Глуповат.

Высказали то же самое. Что гибель страны для Сталина - собственная гибель. Но страна - это не Сталин. Не только Сталин. Возможно, у нас с вами разные определения, что подразумевать под страной, государством, народом. В той же ВОВ воевала вся страна - воевали те же крестьяне и рабочие, которых давил режим. И воевали не за Сталина, воевали за себя, за страну, за родных. А Сталин был идолом, с которым, но не за которого, шли в бой, хоть и кричали "За Родину, за Сталина!" А за кого надо было кричать, за Гитлера?

Разве мы об этом? Мы о том, что под словами "гибель страны" разные люди понимают очень-очень разное. Например для меня Голодомор и коллективизация - гибель страны. Убили самых работящих, лучших. А для, например, Св. - необходимая мера, только укрепившая страну (а жертвы - выдумка). А для тех, кого съели в Голодомор, - это как?

Если вы под страной подразумеваете и людей, которые в ней живут, и народ тоже - как это делаю и я, если вы под гибелью людей подразумеваете и гибель страны тоже, то наверное согласитесь, что, если кто-то желает гибели страны, он желает гибели и людей тоже.. Ведь кроме погибших во время голода, были еще и выжившие - и среди них не все были палачи. Желать гибели СССР - это что же, желать гибели тем, кто не умер от голода?

Для начала хотя бы называть вещи своими именами.

Я думаю не составит особого труда понять, кто что под чем подразумевает, благо всегда можно прояснить свою позицию. А вот ваше мнение, по поводу идеала будущего бывшего СССР, или лучше, по поводу сегодняшней России, мне бы хотелось знать. Как вы его видите? Как много маленьких княжеств под протекторатом ББ? Как единое сильное демократическое государство? Как лунный пейзаж? И что делать с людьми, которые здесь, сейчас живут - переселить, перековать, оставить как есть?

[Alex Shevchenko]

Врёте.
Назвали.
И давно.

Ни единым словом не лгу. Понимаю. Раздражает. Привыкайте. Тем более Саша - Ваше "врете" - большая честь для многих. Самый верный индикатор.

[josh]

Какая патетика, какое самопожертвование! Ну прямо бросок на амбразуру....

К сожалению, да. В нашем мире среди "христиан" необходимо огромное мужество, дабы назвать вещи своими именами. И это всегда наказуемо-дьявол больше не хочет терпеть.