Cнос советских памятников в Эстонии

[Dobriy]

1) Торжественное мероприятие в Таллиинне по случаю 40-летия Эстонской ССР в 1980 году проводили от начала до конца на русском языке.

Русский язык- госсударственный язык СССР.
Вопросен ? нихт шлысен ?

100 лет тому назад русские составляли только половину населения Петербургской губернии. Остальные были финны, карелы, эстонцы, ижора, вепса, водь, латыши... Где они сейчас? Расстреляны (в некоторых эстонских деревнях в 1937 году все взрослые мужчины), высланы, руссифицированы или на грани полного вымирания.

Вы представляете сколько ссовцев пришлось бы выбивать в 43 ... а так загодя постарались.
Шутка, черный юмор.

А сколько Русских теперь в Эстонии ? а склько было в 90-ом году ?
Вы их там что едите ?

Индейцы живут хорошо. Нефть на территориях резерваций принадлежит индейцам. Может быть Россия вернет нефт хантам и мансам?

Могу поспорить что вся нефть находившаяся под территорией эстонских концлагерей , принадлежала плененным в них евреям.
Все золото находившееся под ГУЛАГОМ принадлежало его "жильцам"

2) Самым большим и богатым городом Швеции в конце 17 века была Рига. Таллинн был на 4 месте, в первую десятку входили и Нарва и Тарту. Сеть сельских школ в Эстонии работала на эстонском языке. Настоящее захолустье ...

Ага ...а канализация так и оставалась "бочковой" ..пока проклятые Советикусы , за свои деньги не провели пушистым эстонцам нормальную канализацию в 50-х

Вы способны когда-нибудь вылезать из той скорлупы вымышленного мира, который Вы создали для себя при помощи советской пропаганды?

Да мы то способны , я в этом почти уверен .
Но вот пролезть в скорлупу мира вымышленного эстонской пропагандой , боюсь даже нам не подсилу ... хотя мы самый прочный материал ..
Более того мы не можем пробиться ни в одну черепную коробку прибалтийского индивидума , кость дюже крепка.....

[Dobriy]

Dobriy

"Победа коммунизма неизбежна " В.И.Ленин

Анекдот столетия

Маэстро... вы крайне недальновидный , человек ...

Или в Китае демократия ?

п.с. или может вы дальновидней меня и уже Глаза подкорректировали ?

[komi]

eestlane

1) Торжественное мероприятие в Таллиинне по случаю 40-летия Эстонской ССР в 1980 году проводили от начала до конца на русском языке.

Tere, eestlane

Но на то и государственный язык, чтобы на нем проводить официальные и торжественные мероприятия. Не находите? Вот сейчас в Эстонии гос.язык - эстонский. На каком языке будет проводится мероприятие 24-го февраля? Ой, что-то мне подсказывает, что "от начала до конца" на эстонском языке. И без всякого сурдоперевода. А ничего, что там русских больше 25%? А вот взяли бы да и провели это мероприятие на языке сету. Сету будут рады

У нас в Коми, в национальных районах все мероприятия и торжественные и не очень проходили на коми. Чего-то я ни разу не могу вспомнить, чтобы я до 16 лет говорила по-русски. Даже на уроках русского языка отвечали по-коми. А в аттестате за русский язык и литературу- 5/4

100 лет тому назад русские составляли только половину населения Петербургской губернии. Остальные были финны, карелы, эстонцы, ижора, вепса, водь, латыши... Где они сейчас? Расстреляны (в некоторых эстонских деревнях в 1937 году все взрослые мужчины), высланы, руссифицированы или на грани полного вымирания.

Советский период был. Но прошел. Расстреляны и высланы были не только финны, карелы, эстонцы, коми... но и русские, другие славянские народы, немцы. Есть повод обижаться? Конечно! Только спрашивается, почему на русских? Что русский народ меньше претерпел?

Настоящие были те, кто отбросил всякие обиды и из бараков просился на фронт. Фрицев бить. Да фиг с ним, хотя бы и в штрафбат, только бы за Родину постоять, России/СССР послужить. Ну и что власть такая? Родина-то та же! Враг-то не на власть напал, а на Россию. Не Молотову перчатку на светском балу бросили, а перешли Государственную границу Советского Союза.

Индейцы живут хорошо. Нефть на территориях резерваций принадлежит индейцам.

Может и хорошо... но в резервациях. Мы свободу любим. А она, свобода-то, не барелями да нефтедолларами считается да меряется. Бесценна она. Свобода.

Может быть Россия вернет нефт хантам и мансам?

Слава Богу, вроде замаячил свет впереди, проходит смутное время в России. Постепенно Россия начинает возвращать себе и нефть, и уголь, и газ... а то совсем было олигархи да заграничные компании к своим рукам прибрали. А Россия это и есть ханты и манси, и русские, и карелы, и буряты, и коми... Прошу Вас, запомните это раз и навсегда.

Вы бы, дорогой эстонец, обратили внимание на проблемы сету и русских на территории Эстонии. И не совались бы во внутреннюю политику России. Мы Вам не мешаем жить. Живите, как хотите. Только Память наших общих героев не трогайте! Пока еще общих. Думаю, с нашего-то поколения все поменяется. Вы вот все больше за фашизм, за ваффен-СС.


Св.

Здесь есть девушка национальности коми с аналогичным ником. Спросите её, как она знает свой родной язык. Заодно поинтересуйтесь, на каком языке ей мама в дестве читала великую русскую литературу?

Полагаю, что это про меня. Отвечу.

Свой язык, коми, знаю. И русский вроде тоже неплохо. Спасибо, маме Мама читала нам русскую литературу сначала на коми языке. Переводную. "Мороз да шондi! Мича луныс!" Угадали? По первому слову должны были. Пушкин. Александр Сергеевич.

Потом, чтобы мы научились воспринимать и понимать русский на слух, мама перешла уже на язык оригинала. Если мы не понимали, то останавливалась, переводила и объясняла непонятное место. Кстати, до сих пор русские пословицы и поговорки знаю лучше, чем коми. Блин, переусердствовала .

С разговорным русским были проблемы. Практики не было. А специально мы разговаривать на русском не хотели. С 13 лет я вообще подговаривала своих братьев и сестер плевать на этот русский. Уже начиналась национальная "болезнь" (Но мамины вечерние чтения на русском все равно слушала. Нравилось. Из-под одеяла. Вот точно так же, как сейчас svetham мои посты. Вроде бы и в игноре, а читать читаем ). Тогда мама пошла на хитрость. Стала заучивать наизусть стихи и отрывки из поэм с моими братьями и сестрами. Этого я вынести не могла. Как так. Они знают наизусть один стих? Я должна выучить 5 стихов

Эх, русский язык, русский язык...

Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины, ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан Великому народу! (с) Тургенев И.С.

[svetham]

Я тут маненько перевела одну статью. Она мне интересной показалась. Обращена к членам организации Ночной Дозор, которые обещали беспорядки, если правительством будет принято решение о переносе Бронзового солдата.


«
Стоило бы подумать, почему эстонцы, которые столетиями признавали своим главным врагом немцев, стали теперь вдруг сражаться вместе с ними против русских. Это не было сражением Великой Германии или за их Новую Европу, но борьбой в защиту своего дома против советского режима.

Не стоит забывать и того, что весной-летом 1944 года, когда советская армия стала «освобождать» Эстонию, с оружием в руках против «освободителей» сражалось более 70% мужчин Эстонии, способных держать оружие. Это обстоятельство и говорит довольно ясно, насколько в Эстонии ждали русскую власть. И во время завоевания Таллинна в сентябре 1944 на башне Длинного Германа развевался флаг не Германии, а Эстонии.

Так что не присваивайте своим дедам честь освободителей Эстонии. Для эстонцев они были оккупантами, которые не ушли после завоевания домой (освободители должны бы так сделать), но стали устанавливать по своему шаблону в Эстонии советский порядок. То, что это в 1944-1955 гг. сопровождалось массовыми арестами десяток тысяч человек (это продолжалось и позднее, но в меньшей степени) и репрессией в 1949 более чем 20 000 тысяч человек вместе с ввозом огромного числа русских колонистов в Эстонию показывает, что было предпринята этническая чистка и обрусение Эстонии.

Одной из первых вещей, с чего начиналась Советская власть в Эстонии, стало уничтожение памятников павшим в Освободительной войне в Эстонии и сравнивание с землей могил сражавшихся на стороне противника во второй мировой войне. Даже непосредственно перед восстановлением независимости по распоряжению сверху советская армия уничтожила в Ляэне-Вирумаа, в Вистла кресты, установленные на могилах эстонцев, павших в составе немецких войск. В этом свете ваши и, особенно, сетования России о необходимости почитания установленных памятников кажутся репризой. Даже Бронзовый солдат, за местонахождение которого вы сейчас вместе с Россией боретесь, не был ведь памятником погибшим (могилы были оставлены со спокойной душой для народного затаптывания), но почетным постом №1 ЭССР, который был монументом русской оккупационной власти в Эстонии и где происходило воспитание школьников верными гражданами советской власти.
Слияние эстонцев и русских в одно общество в Эстонии еще не удалось. И это тоже не является чудом. В ситуации, когда дело имеется с побежденными и победившими, это всегда требовало столетия. Чем более болезненные воспоминания надо погасить, тем более требуется на это времени. Больше чем уверен, что ваша попытка сохранить в центре Таллинна памятник установленный советской оккупации отношения между русскими и эстонцами не улучшит. Шум, создаваемый Россией, очевидно и служит этой цели.

Вы утверждаете, что перенос Бронзового солдата глубоко оскорбит чувства русских, но в то же самое время забываете, что если оставить этот памятник на месте, то это оскорбит чувства тысяч или даже десятков тысяч эстонцев.

Традиция называть фашистами всех, кто боролся против Советского Союза или не одобрял её деятельность, унаследована от России. В числе эстонцев, которые сражались в 1941-1945 (а также позднее, как лесные братья) против Советского Союза, не было членов национал-социалистической партии труда Германии, которых можно назвать, в крайнем случае, фашистами.

То, что эстонские борцы носили немецкий или финский мундир, было исторической фатальностью, т.к. других союзников у Эстонии в своей борьбе против Советского союза не было. На борьбу этих людей воодушевляло не желание сражаться за Великую Германию или новую Европу, а желание защитить свой дом от возвращения советского террористического режима. Германия тоже была противником Эстонии, но в то время эстонцы были убеждены, что враг Эстонии №1 Советский союз, а Германия это враг №2, которого в данной ситуации пришлось использовать просто как союзника.

Во второй мировой войне у эстонцев и немцев была только одна общая цель разбить Советский союз. Остальные цели отличались, и эстонцы возложили свои надежды на победу западных государств и восстановление эстонской независимости на развалинах разрушенных России и Германии.

Разговоры о возрождении фашизма в Эстонии базируются на обстоятельстве, что если десятки лет в условиях советской оккупации Эстония не могла говорить о настоящей истории и борьбе эстонцев за свою свободу, то в последнее время появились некоторые изменения. Тех людей, которые когда-то осмелились с оружием в руках сражаться во имя восстановления независимости против Советского союза, стали признавать борцами за свободу Эстонии. Это и разговор о настоящей истории Эстонии и является причиной, почему коммунисты и их приспешники с правительством России во главе расшумелись и обвиняют эстонцев в оживлении фашизма и переписывании истории. Какой же преступник хочет, чтобы о его преступлениях говорилось бы открыто, а на совести русских коммунистов в Эстонии много преступлений.

Даже если вы, члены Ночного Дозора, достигнете своей цели и вашу деятельность будут сопровождать беспорядки, вы сможете испортить отношения между эстонцами и русскими в Эстонии на, по крайней мере, десятки лет. На самом деле, вы достигнете этого даже тогда, если беспорядков не будет. Не удивляйтесь потом и не спрашивайте почему мы вас не любим и не уважаем. Задумайтесь, парни.»

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=15125242

[KPbI3]

Стоило бы подумать, ...Задумайтесь, парни.»

Подпись "СС"

[Андрей М.]

Даже если вы, члены Ночного Дозора, достигнете своей цели и вашу деятельность будут сопровождать беспорядки, вы сможете испортить отношения между эстонцами и русскими в Эстонии на, по крайней мере, десятки лет. На самом деле, вы достигнете этого даже тогда, если беспорядков не будет. Не удивляйтесь потом и не спрашивайте почему мы вас не любим и не уважаем. Задумайтесь, парни.»

DELFI - Kiri: Цine Vahtkond kes nad on?

Ну конечно, сдадут русские свои памятники и их сразу полюбят. Абсурд....
Второй абсурд, что Германия была врагом номер два для Эстонии. А чё тогда в лесах при немцах не сидели все эти героические 70 процентов?
Чё не разобрались со своими героями, во время еврейских расстрелов для примера? Потому что вы Майнкамф читали... А там вам было обещано онемечивание, а не тотальное уничтожение.
Значит быстренько тогда герои решили: Ну вот, щас наконец-то русским кирдык. Ан нет, русские не подломились. Русские пришли и раздали героям подарки.
У вас тогда была уверенность, что с Россией будет покончено.

[Metaxas]

Dobriy

"Победа коммунизма неизбежна " В.И.Ленин

Анекдот столетия

Хорош анекдот. За этот "анекдот" угробили десятки миллионов, залили кровью полмира. Будь проклят этот "анекдот".

Мы тоже победители. Вот пусть-ка другие попробуют выиграть такую страшную бойню, как мы, тогда и поговорим на равных. А критиковать, да ещё по прошествии полувека, это любой может. Каждый индеец норовит нас уму разуму поучить, особенно те, что нас ненавидят.

Знаете, Урфин, меня все время удивляет во всем этом одно обстоятельство: те самые люди, которые очень обеспокоены судьбой иракского народа, сочувствуют, как своему собственому горю, судьбе индейцев Америки или палестинцев, почему-то абсолютно равнодушны к свободе и суверенитету чеченцев, марийцев, коми, литовцев, эстонцев или латышей? Вы не объясните происхождение таких двойных стандартов?

[Андрей М.]

Знаете, Урфин, меня все время удивляет во всем этом одно обстоятельство: те самые люди, которые очень обеспокоены судьбой иракского народа, сочувствуют, как своему собственому горю, судьбе индейцев Америки или палестинцев, почему-то абсолютно равнодушны к свободе и суверенитету чеченцев, марийцев, коми, литовцев, эстонцев или латышей? Вы не объясните происхождение таких двойных стандартов?

Так а как без двойных стандартов? А у кого их нет? Суровая школа жизни. На плевок отвечай плевком, на удар, ударом. Не добили, встал бей дальше. Отошёл от комы, отдохнул, бей дальше. А как быть? Просто сдохнуть чтобы всем вокруг жилось хорошо? Неймётся то всем.

[eestlane]

разрешите гипотезу

1. русский - это язык межнационального общения, официальный в ЭССР. наверняка на собрании были представители других национальностей - так им что, эстонский по этому знаменательному случаю выучить? или сурдоперевод освоить? Далее: вы забываете о статистике, изменении демографической ситуации по рождаемости и миграции. Возьмем Первую мировую: сколько было беженцев, сколько приехало, уехало, осело-родилось-умерло. Цифры приведите по годам, по рождаемости и смертности хотя бы эстонцев одних - будем думать вместе. Сколько там эстонцев расстреляли? По национальности расстреливали? Русские - не коренная национальность? А рождаемость какая была за период "окупации" у эстонцев и прочих народов этого края (ну хотя бы по эстонцам давайте посмотрим)? Кто там у вас на грани полного вымирания?
2. Вот именно, что трудно понять, чьим городом до российского имперского периода была Рига. Немецким ли, шведским ли, польско-немецко-шведско-еврейским ли.. Но не эстонским - факт. Сколько в "шведский" период в Риге проживало собственно эстонцев? Сколько там предприятий было в Эстонии до 1939 г.? Что считалось в буржуазной Эстонии предприятием - какая механизация, сколько наемных рабочих?

Вы на кого бочку катите?
Вам русско-советский период дал все - от предприятий до элементарных демократических свобод, которых вы НИКОГДА не имели ни при тевтонах, ни при шведах, ни при ком-то еще (кого вы там еще приплетете - викингов вспомните, леших?). Вам дали промышленность, вам дали образование, вам дали технологии, вам все дали кроме лугов и морской гальки. Живите, радуйтесь. Узрите деревья в лесу, будьте благодарны. Нет: начинают с памятниками воевать да нацистские трупы шевелить. Ну это уму не постижимо!

Ну каким способом можно человека вылечить из болезней, которые называются наивность и русоцентризм...

В 1945 году в 97 % жителей Эстонии в нынешних ее границах были эстонцами. В 1989 этот % составлял 61. Северо-Восток был русифицирован почти насильственно - после войны коренных нарвитян просто не прописали в Нарве. Коренными русскими в Эстонии являются только придчудские староверы (живут там с конца 17 века) и весьма немногочисленные "городские" русские с 19 века. С коренными русскими у эстонцев никогда не было никаких принципиальных разногласий или проблем (и я надеюсь, что у них с нами тоже). Постарайтесь понять, что эстонцы не ксенофобы. У нас навсего фобия перед такими высокомерными хамами любой национальности, которые желают устанавливать у нас, в нашем доме свои порядки.

Данное мероприятие на русском языке типичный пример первой стадии ассимиляции - вытеснения языка из публичной сферы.

Рига вообще-то латвийский город. Города Эстонии и Латвии в шведский период были населены главным образом немцами, но присутствие эстонцев в средние века например в Таллинне явное - у них были свои гилдия (Канути) и церковь (Святого Духа) около Ратушной площади, которая выполняля и роль церкви магистрата.

Нам дали промышленность??? Эстония производила в 1939 году около 200 000 тонн сланцевого масла и 20 000 тонн бензина, целлюлозу, хим. удобрения, электродвигатели, радиоприемники (по меньшей мере 2 завода - RET и Tartu Telefonivabrik), телефоны, катера, электроприборы и многое-многое другое. Латыши и литовцы впрочем изготовляли военные самолеты, у нас начали выпуск спортивных. Линия Tallinn-Pääsküla была первой электрифицмрованной жел. дорогой на территории бывшего СССР (в 1924). Проектированная и построенная эстонцами (и взорванная НКВД в 1941) радиомачта в Türi была самой высокой с Сев. Европе. А построенные за советский период заводы у нас в большинстве своем снесены или полностю переоборудованы - их продукция являлась неконкурентоспособной.

Нам дали образование??? Сеть сельских школ существует с конца 17 века. С середины до конца 19 века эстонцы были единственным полностю грамотным народом в РИ и это не заслуга властей или русского народа, а местных немцев-эстофилов и тяги крестьян к образованию. За советский период в Эстонии был создан толко один вуз и называлась она вроде Высшая Школа Политработников Строительных Воиск.

И о правах человека. В "старое доброе шведское время" крестьянин имел право судиться с помещиком и свободно обращаться за помощю к королю. Затем пришли другие времена. В 1740 Российский Сенат определил, что эстонский крестьянин является имуществом барина (то есть впервые за всю свою историю из эстонцев сделали рабов) и направил на галеры мельника, который посмел жаловаться сенату на своеволие помещика. Вот так.

[Урфин]

Знаете, Урфин, меня все время удивляет во всем этом одно обстоятельство: те самые люди, которые очень обеспокоены судьбой иракского народа, сочувствуют, как своему собственому горю, судьбе индейцев Америки или палестинцев, почему-то абсолютно равнодушны к свободе и суверенитету чеченцев, марийцев, коми, литовцев, эстонцев или латышей? Вы не объясните происхождение таких двойных стандартов?

1/ Мы не равнодушны ни к чьему суверенитету, и никому не отдадим свой.. Литовцам мы дали свободу, а чеченский народ сам сделал свой выбор. И очень доволен. Мы восстановили в чечне мир.

2/ А ещё потому, что когда мы задаём конкретные вопросы про соблюдение договрённостей и базы на наших границах, то в ответ нам начинают указывать, какие мы нецевилизованные, и недемократичные. И ни слова по существу наших вопросов.

Путин озвучил наши претензии к поведению вашего правительства на конференции в Мюнхене. И что в ответ? А ничего, сказать потому что нечего. Вы знаете справедливость наших вопросов, и вам нечего сказать по существу. Вы не готовы к честному диалогу. Вот и начинаете мусолить памятник, Сталина, или ещё какую-нибудь ерунду.

Вот потому-то мы и отвечаем вам так же, как вы хотите разговаривать с нами. В том же формате, по вашим же правилам.

Ваша страна ведёт мир к новой глобальной войне. Так почему же вы в нашем белье копаетесь, но не хотите задать вопросы собственному правительтсву?

[Св.]

Никаких двойных стандартов!

Я тут маненько перевела одну статью...

Статейка Ваша, Светлана, гроша ломанного не стоит. Флаг Эстонии, говорите, развевался. Вернитесь, перечитайте мой пост с цитатой из Розенберга. Какая участь готовилась для вас. Вы по определению не могли быть независимы.
И еще раз напомню, ваша земля была куплена за большие деньги на законных основаниях, она НАША. Вам подарена ДАРОМ. В ответ - хамство.

Знаете, Урфин, меня все время удивляет во всем этом одно обстоятельство: те самые люди, которые очень обеспокоены судьбой иракского народа, сочувствуют, как своему собственому горю, судьбе индейцев Америки или палестинцев, почему-то абсолютно равнодушны к свободе и суверенитету чеченцев, марийцев, коми, литовцев, эстонцев или латышей? Вы не объясните происхождение таких двойных стандартов?

Никаких двойных стандартов. Ирак - суверенное государство. Эстония, Литва и Латвия - на сегодняшний момент тоже. Причем, бесплатно полученным от нас суверенитетом со всей инфраструктурой. Мы их не бомбили и не бомбим, танки туда не вводим, их руководителей государств не вешаем в предновогоднюю ночь.
Чечня - территория Российской Федерации. Зарубите это себе на носу. Или начните процесс отделения штата Нью-Мексико.
Двойные стандарты - это прерогатива Америки и Европы. Это у вас видят геноцид косовских албанцев, и в упор не замечают геноцида косовских сербов. Это у Вас бомбят суверенные государства, находящиеся за тасячи километров от метрополии, и ратуют за независимость Чечни. А почему не Нью-Мексико?
У нас нет двойных стандартов. Они все у вас.

[avrora]

я отвечу, пожалуй

очень интересная статья.
давайте проанализируем.

Я тут маненько перевела одну статью. Она мне интересной показалась. Обращена к членам организации Ночной Дозор, которые обещали беспорядки, если правительством будет принято решение о переносе Бронзового солдата.


«
Стоило бы подумать, почему эстонцы, которые столетиями признавали своим главным врагом немцев, стали теперь вдруг сражаться вместе с ними против русских. Это не было сражением Великой Германии или за их Новую Европу, но борьбой в защиту своего дома против советского режима.
Так мы и задумываемся над этим. А клятву эстонские ССовцы давали не на верность эстонскому народу, а на верность фюреру германской нации. И костьми ложились в котлах, и награды вермахта принимали, и свастику носили. Кроме того, вспомним довоенный буржуазный период, когда большевизм в России гнобили так же, как сегодня режим Пиночета или практику американцев в Ираке. Вот и получили поколение с вывихнутыми мозгами, которое совершенно искренне бралось за оружие и поворачивало его против местных евреев, русских женщин и детей на окупированных территориях (не забывая при этом мародерствовать, извращенно издеваться над беззащитными цивильными гражданами, жечь и т.д.). Я могу вам совершенно точно сказать: Новой Европой бредили в довоенной Прибалтике. Почитайте довоенную периодику - это ведь не сложно даже в извлечениях, многое сейчас переиздается. Организации профашистские были созданы, Арайс и ему подобные не на пустом месте появились.
Не стоит забывать и того, что весной-летом 1944 года, когда советская армия стала «освобождать» Эстонию, с оружием в руках против «освободителей» сражалось более 70% мужчин Эстонии, способных держать оружие. Это обстоятельство и говорит довольно ясно, насколько в Эстонии ждали русскую власть. И во время завоевания Таллинна в сентябре 1944 на башне Длинного Германа развевался флаг не Германии, а Эстонии.
Вот именно: 70%. В Белоруссии и Польше обратная динамика. Почему? Почему там сражались ПРОТИВ немецко-фашистских окукупантов, а в Эстонии - плечом к плечу с вермахтом? Почему польские полицейские батальоны не выжигали эстонские, русские или белорусские деревни, а эстонские и латышские - как Мамай? Проблема не в русской власти - она была советской. Это не понять местечковым шовинистам - у них все через националистическое очко проходит, даже до идиотизма доходит. Высокий процент желающих получить за службу в коллаболрационистских формированиях лицензию на грабеж и насилие территорий к Востоку, фазенду там с русскими рабами при собственном безземелье за усердие в осуществлении проекта 3 рейха - вот это повод стыдливо опускать глаза. Это очень большая проблема национальной культуры и этнопсихологии. И поэтому кто ж будет из грабителей-мокрушников ждать Глеба Жеглова с командой в автобусе? Ясен перец: все за ружье взялись, ибо знали, что пощады не будет (в действительности, правда, обошлось намного мягче чем стоило). А немцы разрешили быстренько все, что просили - хоть флаг, хоть автономию и нацформирования, хоть черта с дьяволом - только задержите Красную Армию, только не полный разгром под этой лавиной. Хотите - флажок повесим? Нате вам флажок, нате вам все, что спасет наши шкуры. И с татарами такая же фигня, и с грузинами, и со всеми остальными. Но этот момент не до всех доходит.
Так что не присваивайте своим дедам честь освободителей Эстонии. Для эстонцев они были оккупантами, которые не ушли после завоевания домой (освободители должны бы так сделать), но стали устанавливать по своему шаблону в Эстонии советский порядок. То, что это в 1944-1955 гг. сопровождалось массовыми арестами десяток тысяч человек (это продолжалось и позднее, но в меньшей степени) и репрессией в 1949 более чем 20 000 тысяч человек вместе с ввозом огромного числа русских колонистов в Эстонию показывает, что было предпринята этническая чистка и обрусение Эстонии.
Вот тут подписываться за всех эстонцев не стоит. Да, коллаборация была массовой, да, кулацкая жилка у всех в крови была, но были и те, кого уничтожали коллаборанты, и те, кто коллаборантов и оккупантов гнал взашей. Были. И им памятник поставлен в центре столицы.
На счет чисток - попрошу поподробнее. Сколько расстреляли и по каким статьям. А то, что арестованные ССовцы через 3 месяца следствия к жене под бок вернулись (лишь офицерам, отдававшим расстрельные приказы по 5-10 лет дали, и то вскоре амнистировали; русским власовцам - если доживали - по 25 давали), когда кости их жертв гнили в ямах - это да, тут советская власть слабинку дала, украинским полицейским 118-го батальона повезло меньше. И вот еще что: при таких жертвах, если бы не русские колонисты, восстанавливавшие и строившие новые фабрики и заводы, вы бы в каменный век откатились. Скажите спасибо ленинградским архитекторам и новосибирским инженерам, казанским педагогам и туркменским водителям. Вы задумайтесь на минуту, что представляла из себя ваша республика после изгнания фашистских оккупантов.
Одной из первых вещей, с чего начиналась Советская власть в Эстонии, стало уничтожение памятников павшим в Освободительной войне в Эстонии и сравнивание с землей могил сражавшихся на стороне противника во второй мировой войне. Даже непосредственно перед восстановлением независимости по распоряжению сверху советская армия уничтожила в Ляэне-Вирумаа, в Вистла кресты, установленные на могилах эстонцев, павших в составе немецких войск. В этом свете ваши и, особенно, сетования России о необходимости почитания установленных памятников кажутся репризой. Даже Бронзовый солдат, за местонахождение которого вы сейчас вместе с Россией боретесь, не был ведь памятником погибшим (могилы были оставлены со спокойной душой для народного затаптывания), но почетным постом №1 ЭССР, который был монументом русской оккупационной власти в Эстонии и где происходило воспитание школьников верными гражданами советской власти.
Конечно, советская власть пиитета к памятникам не испытывала. И к памятнику российским императорам, и к могилам белогвардейцев - это позорное явление. Но перенимать ТАКОЙ опыт... Лучше бы научились субмарины да космические корабли строить. Еще момент: пару месяцев назад эти эстонские ССовцы рвали на части наших красноармейцев, а теперь их боевые товарищи должны оградку этим "героям" покрасить? К чертовой матери тевтонские могильные или не могильные - какие попадутся - кресты, рефлексивно пулю в сторону каждого антисоветского поползновения. Шла война, это надо понимать. Я не знаю, какие могилы вытаптывали жители эстонской столицы - чьи бы небыли, это нехорошо. А Бронзовый солдат - именно памятник красноармейцам, погибшим за освобождение Эстонии, эстонским советским солдатам, жертвам фашизма. Тут надо путеводитель по столице открыть и прочитать, а не герменевтикой заниматься.

Слияние эстонцев и русских в одно общество в Эстонии еще не удалось. И это тоже не является чудом. В ситуации, когда дело имеется с побежденными и победившими, это всегда требовало столетия. Чем более болезненные воспоминания надо погасить, тем более требуется на это времени. Больше чем уверен, что ваша попытка сохранить в центре Таллинна памятник установленный советской оккупации отношения между русскими и эстонцами не улучшит. Шум, создаваемый Россией, очевидно и служит этой цели.
Удалось-удалось. Ни кто никого не резал, не преследовал, не дискриминировал. Нормально вместе эстонец, латыш, русский и кто там еще работал - радиолы выпускали, консервы клепали, асфальтировали дорогу... Вся эта мутная пена поднята в удобный момент силами, которые что на русских, что на эстонцев плевали с обоих башен-билзнецов одновременно. Пока эстонские малолетки слушают седых ССовцев, повесив свастику на ухо-живот-мозги и точа нож на русских старушек, кое-кто успешно делает деньги. И шум устроен в последнюю очередь Россией. ВСЕ говорят: не трогайте памятник, уберите руки, займитесь позитивом, сублимируйтесь на шпротах, что ли... Не: надо из упрямства.
Вы утверждаете, что перенос Бронзового солдата глубоко оскорбит чувства русских, но в то же самое время забываете, что если оставить этот памятник на месте, то это оскорбит чувства тысяч или даже десятков тысяч эстонцев.
Конечно, оскорбит: ведь за индокринацию в гос идеологическом курсе неофашизма надо как-то расплачиваться. Только преувеличивать не надо. А русских оскорбить больше, чем уже успели - сложно.
Традиция называть фашистами всех, кто боролся против Советского Союза или не одобрял её деятельность, унаследована от России. В числе эстонцев, которые сражались в 1941-1945 (а также позднее, как лесные братья) против Советского Союза, не было членов национал-социалистической партии труда Германии, которых можно назвать, в крайнем случае, фашистами.
Ну это же была партия ГЕРМАНИИ. Тут думать надо. Это все равно как обижаться, что вас в кнессет не баллотируют или литовскую партию не принимают. Надо было устав НСДАП почитать для начала, требования к кандидатам, что ли...
То, что эстонские борцы носили немецкий или финский мундир, было исторической фатальностью, т.к. других союзников у Эстонии в своей борьбе против Советского союза не было. На борьбу этих людей воодушевляло не желание сражаться за Великую Германию или новую Европу, а желание защитить свой дом от возвращения советского террористического режима. Германия тоже была противником Эстонии, но в то время эстонцы были убеждены, что враг Эстонии №1 Советский союз, а Германия это враг №2, которого в данной ситуации пришлось использовать просто как союзника.
Ой вэй! Фатальность! А вот у китайцев была в борьбе с Японией, как-то выкрутились. И у сербов была - какой парадокс! Но вот последний пассаж с таким геостратегическим полетом мысли - это ваще отпад. Не удалось попользовать немцев - ай-яй как досадно. Китайцы! Учитесь у эстонцев!
Во второй мировой войне у эстонцев и немцев была только одна общая цель разбить Советский союз. Остальные цели отличались, и эстонцы возложили свои надежды на победу западных государств и восстановление эстонской независимости на развалинах разрушенных России и Германии.
Факты плиз. Фотографии или что там найдете.
Разговоры о возрождении фашизма в Эстонии базируются на обстоятельстве, что если десятки лет в условиях советской оккупации Эстония не могла говорить о настоящей истории и борьбе эстонцев за свою свободу, то в последнее время появились некоторые изменения. Тех людей, которые когда-то осмелились с оружием в руках сражаться во имя восстановления независимости против Советского союза, стали признавать борцами за свободу Эстонии. Это и разговор о настоящей истории Эстонии и является причиной, почему коммунисты и их приспешники с правительством России во главе расшумелись и обвиняют эстонцев в оживлении фашизма и переписывании истории. Какой же преступник хочет, чтобы о его преступлениях говорилось бы открыто, а на совести русских коммунистов в Эстонии много преступлений.
Настоящая история Эстонии, к сожалению, авторам цитируемого опуса неизвестна. Лишь патетические эмоции и псевдонаучные натяжки.
Даже если вы, члены Ночного Дозора, достигнете своей цели и вашу деятельность будут сопровождать беспорядки, вы сможете испортить отношения между эстонцами и русскими в Эстонии на, по крайней мере, десятки лет. На самом деле, вы достигнете этого даже тогда, если беспорядков не будет. Не удивляйтесь потом и не спрашивайте почему мы вас не любим и не уважаем. Задумайтесь, парни.»
Ну как тыква может полюбить чайку? Очень философский вопрос, Повод задуматься.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=15125242

[avrora]

возразить почти нечего

Ну каким способом можно человека вылечить из болезней, которые называются наивность и русоцентризм...

В 1945 году в 97 % жителей Эстонии в нынешних ее границах были эстонцами. В 1989 этот % составлял 61. Северо-Восток был русифицирован почти насильственно - после войны коренных нарвитян просто не прописали в Нарве. Коренными русскими в Эстонии являются только придчудские староверы (живут там с конца 17 века) и весьма немногочисленные "городские" русские с 19 века. С коренными русскими у эстонцев никогда не было никаких принципиальных разногласий или проблем (и я надеюсь, что у них с нами тоже). Постарайтесь понять, что эстонцы не ксенофобы. У нас навсего фобия перед такими высокомерными хамами любой национальности, которые желают устанавливать у нас, в нашем доме свои порядки.
Знаете, поразительная вещь: как только шовинисты приходят к власти - сразу же титульной национальности становится больше. Еще вчера Рабинович по паспорту был русский, а сейчас он - эстонец! Кто бы сомневался!
На счет только лишь русских староверов - это вы лукавите. И конфликтов в довоенной Эстонии по нацвопросу особых небыло - это факт. Но...

Данное мероприятие на русском языке типичный пример первой стадии ассимиляции - вытеснения языка из публичной сферы.
Рига вообще-то латвийский город. Города Эстонии и Латвии в шведский период были населены главным образом немцами, но присутствие эстонцев в средние века например в Таллинне явное - у них были свои гилдия (Канути) и церковь (Святого Духа) около Ратушной площади, которая выполняля и роль церкви магистрата.
Скажем прямо: на латвийской территории, или эстонской -- какая фиг разница, если не на латвийской и не на эстонской, а на территории Ливонского ордена. Я такой вопрос спрошу крамольный: процент эстонцев назовите в этих городах по векам, 14-19 века возьмем. И мне достаточно будет (только источник не забудьте).

Нам дали промышленность??? Эстония производила в 1939 году около 200 000 тонн сланцевого масла и 20 000 тонн бензина, целлюлозу, хим. удобрения, электродвигатели, радиоприемники (по меньшей мере 2 завода - RET и Tartu Telefonivabrik), телефоны, катера, электроприборы и многое-многое другое. Латыши и литовцы впрочем изготовляли военные самолеты, у нас начали выпуск спортивных. Линия Tallinn-Pääsküla была первой электрифицмрованной жел. дорогой на территории бывшего СССР (в 1924). Проектированная и построенная эстонцами (и взорванная НКВД в 1941) радиомачта в Türi была самой высокой с Сев. Европе. А построенные за советский период заводы у нас в большинстве своем снесены или полностю переоборудованы - их продукция являлась неконкурентоспособной.
Да, вам дали промышленность. Ибо вы до 1939 г. называли заводом или фабрикой камору с мотором и тремя рабочими. А на средненьком советском заводе сколько оборудования было какого и сколько работало? Затрудняетесь?
По поводу "производили" - это интересно. Я знаю неподалеку одну контору, так они компьютеры производят. Из китайских комплектующих за 30 минут - впору говорить о невиданных успехах наших ученых, инженеров, работников электронной промышленности.

Нам дали образование??? Сеть сельских школ существует с конца 17 века. С середины до конца 19 века эстонцы были единственным полностю грамотным народом в РИ и это не заслуга властей или русского народа, а местных немцев-эстофилов и тяги крестьян к образованию. За советский период в Эстонии был создан толко один вуз и называлась она вроде Высшая Школа Политработников Строительных Воиск.
Ну, не в одном только вашем местном вузе эстонцы учились. А сколько университетов было у вас в досоветский период? Один? А сколько тысяч студентов вы выпускали? Я вам отвечу: меньше сотни, что-то около десяти. Скажите спасибо немцам и русским за ликбез. А грамотность и образование - это разные вещи. Конечно, в сравнении с русскими или татарами - прогресс. Но учиться писать-считать - это еще не образованность. Вот Ломоносову почему-то этого уровня было мало.

И о правах человека. В "старое доброе шведское время" крестьянин имел право судиться с помещиком и свободно обращаться за помощю к королю. Затем пришли другие времена. В 1740 Российский Сенат определил, что эстонский крестьянин является имуществом барина (то есть впервые за всю свою историю из эстонцев сделали рабов) и направил на галеры мельника, который посмел жаловаться сенату на своеволие помещика. Вот так.
В старое доброе время было все - мы знаем. Килька сразу коптилась в Балтике до 1939 г. и вылавливалась упакованной с фирменным лейблом на хвостике - общеизвестный факт.
Судились, конечно, судились... И сейчас каждый бомж может подать в суд на президента местного парексбанка и последнего, конечно, как минимум в суд вызовут - это мы знаем. Вы эти сказки расскажите другим. Давайте статистику таких дел посмотрим. Ну ладно: не количество выигранных тяжб у помещика (надеюсь, процесс был состязательным, бесплатная защита усилена правозащитниками, а прокурор - избран по Конституции Эстонии), то хотя бы количество таких дел назовите. Обращения к королю - ну поверим на слово. А то все это как права отдельных американцев в отдельных штатах по конституциям этих штатов... Ну а по поводу 1740 г. и крепостного права - это вам к Доценту.

вот таковы некоторые наши мысли по поводу ваших суждений.

[Урфин]

Двойные стандарты - это прерогатива Америки и Европы. Это у вас видят геноцид косовских албанцев, и в упор не замечают геноцида косовских сербов. Это у Вас бомбят суверенные государства, находящиеся за тасячи километров от метрополии, и ратуют за независимость Чечни. А почему не Нью-Мексико?

А волк слушает, и кушает. (с) Путин

Вряд ли гражданам США стоит сегодня гордиться своей страной, и уж тем более неуместны их амбиции нас поучать.

Их политики настолько измазали свою страну грязью, что все нравоучения их адептов абсолютно смешны.

На все их фишки, типа "а у вас в прошлом веке был диктатор Сталин", мы легко натыкаем их личиками в их же собственное свежайшее сегодня.

Ой, они нас не любят, напугали. А кто их просит нас любить?
Не надо нас любить, просто ведите себя прилично, и с нас этого будет достаточно, господа. (Это я не Вам )

[svetham]

Статейка Ваша, Светлана, гроша ломанного не стоит.

А мне она показалась интересной. Разве это предосудительно - иметь мнение, отличное от российского? Или евангелие.ру - это один из российских СМИ?

Флаг Эстонии, говорите, развевался. Вернитесь, перечитайте мой пост с цитатой из Розенберга. Какая участь готовилась для вас. Вы по определению не могли быть независимы.

Если бы да кабы... Что там готовилось и не приготовилось это теперь уже не актуально. Вперед надо смотреть или хотя бы под ноги.

И еще раз напомню, ваша земля была куплена за большие деньги на законных основаниях, она НАША. Вам подарена ДАРОМ. В ответ - хамство.

Что-то не припомню никаких продавцов и покупателей. А хамство - это не к нам. Вы дверью ошиблись.

Никаких двойных стандартов. Ирак - суверенное государство. Эстония, Литва и Латвия - на сегодняшний момент тоже. Причем, бесплатно полученным от нас суверенитетом со всей инфраструктурой. Мы их не бомбили и не бомбим, танки туда не вводим, их руководителей государств не вешаем в предновогоднюю ночь..

Спасибо Вам большое за это.

Чечня - территория Российской Федерации. Зарубите это себе на носу. Или начните процесс отделения штата Нью-Мексико.
Двойные стандарты - это прерогатива Америки и Европы. Это у вас видят геноцид косовских албанцев, и в упор не замечают геноцида косовских сербов. Это у Вас бомбят суверенные государства, находящиеся за тасячи километров от метрополии, и ратуют за независимость Чечни. А почему не Нью-Мексико?
У нас нет двойных стандартов. Они все у вас.

Хорошей гражданкой Вас, Светлана, воспитали. Горло перегрызете, если что.