Cнос советских памятников в Эстонии

[svetham]

реэкспортер.
бывший.

Зато в вашей стране огромные залежи желчи. Просто эльдорадо... не устали еще разрабатывать такой важное стратегическое сырье?

[Урфин]

не устали еще ?

Да ещё и не начинали, собственно...

А Вы уже устали?

Тогда сдавайтесь и кайтесь, и Родина Вас простит.

[Tuareg]

В Эстонии продолжаются споры вокруг памятника советскому солдату в Таллине.

В четверг парламент Эстонии принял законопроект "О защите воинских захоронений", который предполагает перенос монумента советскому солдату.

Эта инициатива правительства и депутатов привела к серьезным спорам внутри Эстонии и многочисленным протестам со стороны России.

Однако президент Эстонии Тоoмас Хендрик Ильвес заявил, что не подпишет этот закон, поскольку он, по его словам, не согласуется с конституцией страны.

В понедельник с президентом Эстонии беседовал главный редактор московского бюро Русской службы Би-би-си Константин Эггерт.


Тоoмас Хендрик Ильвес: Я считаю, что этот билль преследовал цель получить как можно больше голосов на выборах, но сделано это было в нарушение конституции, что, кстати, было признано людьми, представившими этот законопроект, и речь тут вовсе не идет о том, что мне нравится или не нравится. Однако во всем этом есть ряд важных проблем. Например, тот факт, что Россия со 140-миллионным населением вдруг почувствовала себя оскорбленной этой супердержавой Эстонией с населением, немногим превышающим миллион человек. Москву возмутил тот факт, что эстонцы осмелились вспомнить историю. Проблема в том, что до сих пор нет признания того факта, что советский режим убивал и терроризировал людей в таких странах, как Эстония. Говоря об освобождении от нацистов, Москва забывает, что для эстонцев, латышей, литовцев и поляков это означает сотни тысяч депортированных, десятки тысяч убитых, Катынь. Для нас СССР олицетворяет именно это, а не освобождение от фашизма.

Би-би-си: Мне кажется, что в России многие люди скажут, что в 80-х эти действия были публично осуждены, и Россия признала независимость балтийских государств. Возможно, у России есть проблемы с прошлым, но почему эстонцы или латыши читают нам по этому поводу мораль? Не лучше ли заниматься насущными проблемами?

Т.Х.И.: Мы никому не читаем морали, однако нас этот памятник оскорбляет, ибо это монумент массовым убийствам. Именно так он представляется людям. Возможно, это неприятно слышать, но в нашем сознании этот солдат олицетворяет депортации и убийства, разрушение страны, а не освобождение. Группа бандитов - нацистов - была изгнана другой шайкой - советскими войсками.

Би-би-си: Значит, вы полагаете, что пройдет какое-то время, прежде чем Россия и Эстония станут нормальными соседями...
Т.Х.И.: Я бы сказал, что Эстония вполне нормальное государство. Мы входим в ЕС, и у нас нет никаких проблем с кем-то еще. И пока Россия будет прославлять советскую историю, у нас будут проблемы. Если бы немцы сейчас прославляли свое нацистское прошлое, у них была бы масса проблем с другими странами. Так что когда государство прославляет свое тоталитарное прошлое, то проблемы неизбежны.

Би-би-си: Москва продолжает утверждать, что в Латвии и Эстонии продолжают ущемляться права русских меньшинств. Этот вопрос поднимался в Страсбурге. Как эстонское правительство смотрит на эту проблему?

Т.Х.И.: Насколько мне известно, в Европе кроме России эту проблему никто не поднимает. Возможно то, что я скажу, обидит некоторых, но в принципе есть параллель между белыми в ЮАР - группой людей, которая в прошлом была в привилегированном положении, а сейчас они, как и остальные. Я понимаю, что кому-то тяжело потерять привилегии. Эстонский закон о гражданстве гораздо либеральнее, чем во многих других европейских странах.

Би-би-си: Сейчас многие говорят, что внутри ЕС есть различия в том, что касается политики в отношении России. Очевидно, что так называемая новая Европа относится к Москве по-другому. Считаете ли вы, что новые члены ЕС в какой-то мере следят за политикой ЕС в отношении России, ибо в Москве это видят именно так, и поэтому многие в Кремле предпочитают иметь дело со старыми членами ЕС, чтобы как-то ослабить роль новых членов ЕС, балтийских и центральноевропейских государств?

Т.Х.И.: Это довольно истеричная реакция со стороны некоторых русских. Сожалею, но это просто люди, которые не умеют себя вести. Мы ведем себя как европейцы. Между Восточной и Западной Европой существуют различия в отношении к России в зависимости от личного опыта. Если ваши представления о России основаны на чтении романов Достоевского, то у вас будет одно представление о стране. А если вы пережили массовые депортации, то, возможно, у вас будет другая точка зрения. Однако ЕС функционирует в таких рамках. Мы обсуждаем все вопросы, и я не вижу причины, по которой к России должны относиться отлично от, скажем, стран Латинской Америки. Очевидно, что испанцы и португальцы хорошо понимают страны Латинской Америки, и этот опыт учитывается в ЕС. У нас такая же роль, потому что мы лучше знаем Россию.

http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/russia/newsid_6376000/6376915.stm

[Урфин]

пока Россия будет прославлять советскую историю, у нас будут проблемы.

А им бы хотелось, чтобы мы кляли свою историю. На этом и построено вся их пропаганда.

Хотел бы я послушать, как остальные страны-победительницы проклинают своё прошлое.

PS^ они всё ещё продолжают держать нас за идиотов. Это ж какими тупыми набыть...

[Dobriy]

Для нас СССР олицетворяет именно это, а не освобождение от фашизма.

Жаль мы не можем Узнать мнение Гитлера о СССР, хотя я могу предположить оно совпадает с эстонским

[Св.]

Эстонцы - группа бандитов и убийц!

однако нас этот памятник оскорбляет, ибо это монумент массовым убийствам. Именно так он представляется людям. Возможно, это неприятно слышать, но в нашем сознании этот солдат олицетворяет депортации и убийства, разрушение страны, а не освобождение. Группа бандитов - нацистов - была изгнана другой шайкой - советскими войсками.

Ну если учесть, что в памятнике воплощен именно ЭСТОНСКИЙ солдат, следовательно, эстонцы - шайка бандитов и убийц.

Я бы сказал, что Эстония вполне нормальное государство.

Правильно, что добавил "бы".

Если бы немцы сейчас прославляли свое нацистское прошлое, у них была бы масса проблем с другими странами.

Именно это и происходит с эстонцами.

Т.Х.И.: Насколько мне известно, в Европе кроме России эту проблему никто не поднимает. Возможно то, что я скажу, обидит некоторых, но в принципе есть параллель между белыми в ЮАР - группой людей, которая в прошлом была в привилегированном положении, а сейчас они, как и остальные. Я понимаю, что кому-то тяжело потерять привилегии.

Т.Х.И. - наглый врун. Никаких привелегий у русских в СССР не было. Ни в одной из республик. Нацист он и есть нацист.

Т.Х.И.: Это довольно истеричная реакция со стороны некоторых русских. Сожалею, но это просто люди, которые не умеют себя вести. Мы ведем себя как европейцы.

Как слоны в посудной лавке или как пьяный приказчик.

Между Восточной и Западной Европой существуют различия в отношении к России в зависимости от личного опыта. Если ваши представления о России основаны на чтении романов Достоевского, то у вас будет одно представление о стране.

Да где уж эстонцам читать Достоевского.

У нас такая же роль, потому что мы лучше знаем Россию.

Это роль ругательная(с)

[Урфин]

Х.И.: Это довольно истеричная реакция со стороны некоторых русских.

Реакция как раз-таки очень прагматичная и осмысленная, понятная даже среднему уму.

Мы ведем себя как европейцы.

Согласен. Освенцим с бухенвальдом - это именно европейский бренд.

[maestro]

Урфин

Рулла, Крыз, Цензор- да. ПатрИоты. Но многие из списка вашего проходят как раз по части "патрЕотов". Например Доцент. Аврора в последнее время в моих глазах баллы набирает, но начинал именно с "патрЕотства", торпеды и теории заговора... ТАк что тут все не просто.

avrora

Мимо. Фратер проходит по совсем другой статье

[Урфин]

Например Доцент.

А что Доцент?
Очень умный, остроумный, тактичный, и интеллигентный человек.

Возможно, его взгляды и трактовка истории многих не устраивает. Да и меня она во многом не устраивает. Но ведь на то и свобода слова: чтобы говорить открыто, не боясь получить в ответ какое-либо оскорбление, типа маргинал и что-то около того.

[komi]

Европейцы..?

Т.Х.И.: Это довольно истеричная реакция со стороны некоторых русских. Сожалею, но это просто люди, которые не умеют себя вести. Мы ведем себя как европейцы.

Испокон веков в обществе принято чтить память предков и уважать исторические события. Во многих семьях, причем не только в нашей стране, Вторая мировая война оставила черный след. И все же всегда находятся люди, у которых поднимается рука осквернять могилы тех, кто пожертвовал собственной жизнью для того, чтобы в мире больше не было фашизма. С завидной регулярностью поступают сообщения, в том числе и из Прибалтики, о том, что в очередной раз неизвестные надругались над могилами советских солдат.

В период с 6 по 11 ноября вандалы опрокинули и частично разрушили на Военном кладбище в Таллине более 69 плит на захоронениях советских солдат. Первоначально полиция сообщала о 32 опрокинутых памятниках. По словам пресс-секретаря Северной префектуры полиции Таллина Юлии Гаранжа, об акте вопиющего вандализма в полицию сообщил случайный свидетель еще 6 ноября.

ПРОИСШЕСТВИЯ: Эстонские вандалы осквернили могилы советских солдат




Эстонские вандалы не дремлют ни днем ни ночью...

Вечером 11 сентября на кладбище Михкли в волости Коонга Пярнуского уезда вандалы облили красной краской обелиск советским воинам, сообщили в пресс-службе Западной префектуры полиции. Прокуратура Эстонии уже ведет расследование по факту этих происшествий, но ни один из участников еще не найден. Также были осквернены обелиски и памятники на острове Сааремаа в Курессааре, в Тууди и Хаапсалу, в Тартуском уезде в Суур - Камбья, Каарма, Ансекюла и Имара, в Пярнуском уезде в Сурью и Пярну.

Особое ожесточение некоторых эстонцев вызвали события 2 сентября 2004 г., когда по распоряжению правительства в Лихула был демонтирован памятник эстонцам, воевавшим во время Второй мировой на стороне Германии. Собравшиеся у монумента люди попытались воспрепятствовать исполнявшим приказ полицейским и спасателям. В целях самозащиты под градом камней полиция прибегла к резиновым дубинкам и перечному газу. В тот же день на кладбище в Лихула был облит красной краской монумент советским воинам. По словам старейшины Лихула Тийта Мадиссона, местные власти чистить памятник не собираются, так как, мол, российское посольство установило его без согласования с ними. Мадиссон также предложил пока повременить с установкой в местечке надгробья жертвам Холокоста (!), пока не стабилизируется политическая обстановка в стране.

У подножия монумента советским воинам-освободителям участники выложили огненную свастику.

ПРОИСШЕСТВИЯ: У эстонских вандалов появилась новая жертва





В Эстонии последнее время усиленно нагнетается обстановка вокруг "Бронзового солдата" памятника советским воинам-освободителям. За минувшие дни он был дважды осквернен: сначала какие-то "отморозки" на Тынисмяги выкрасили памятник под цвета эстонского флага, а поздно вечером в понедельник, как говорят свидетели произошедшего, один из подвыпивших эстонцев забрызгал из аэрозольного баллончика белой краской лицо "Бронзового солдата".

ситуацию, которая сложилась вокруг Воина-освободителя, прокомментировал вице-спикер Государственной думы России Владимир Жириновский. Он заявил о том, что Россия должна жестко и резко реагировать на осквернение и любое проявление вандализма по отношению к памятникам советским воинам-освободителям. Жириновский подчеркнул, что война шла по всей Европе: "Мы потеряли 30 млн наших солдат, кровь была пролита по всей земле, везде где были немцы". "Памятники стоят там, где сражалась наша армия освобождая всю Европу от фашистской заразы", - отметил Жириновский.

Кроме того, лидер ЛДПР уверен в том, что памятники советским солдатам, где бы они не стояли, должны оставаться на месте, и за ними должен быть достойный уход. Монументы освободителям должны стоять вечно и быть неприкосновенными, добавил политик.

ПОЛИТИКА: Бронзовый солдат взбудоражил Эстонию

[komi]

Напоминание для фашистов/нацистов и им сочуствующим

Левитан - Приказ ВГК от 8 мая 1945г.
Слова: Юрий Борисович Левитан


ПРИКАЗ
Верховного Главнокомандующего
ПО ВОЙСКАМ КРАСНОЙ АРМИИ
И ВОЕННО-МОРСКОМУ ФЛОТУ


8 мая 1945 года в Берлине представителями германского верховного командования подписан акт о безоговорочной капитуляции германских вооруженных сил.

Великая Отечественная война, которую вел советский народ против немецко-фашистских захватчиков, победоносно завершена, Германия полностью разгромлена.

Товарищи красноармейцы, краснофлотцы, сержанты, старшины, офицеры армии и флота, генералы, адмиралы и маршалы, поздравляю вас с победоносным завершением Великой Отечественной войны.

В ознаменование полной победы над Германией сегодня, 9 мая, в День Победы, в 22 часа столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует доблестным войскам Красной Армии, кораблям и частям Военно-Морского Флота, одержавшим эту блестящую победу, тридцатью артиллерийскими залпами из тысячи орудий.

Вечная слава героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины!

Да здравствуют победоносные Красная Армия и Военно-Морской Флот!


Верховный Главнокомандующий
Маршал Советского Союза И. СТАЛИН.
8 мая 1945 г. №369.

Текст здесь: SovMusic.ru - Левитан - Приказ ВГК от 8 мая 1945г.
Прослушать: http://download.sovmusic.ru/m32/st_80545.mp3

[svetham]

в качестве реплики...

Ну если учесть, что в памятнике воплощен именно ЭСТОНСКИЙ солдат, следовательно, эстонцы - шайка бандитов и убийц.

Кто еще не бросил камушком в сторону Эстонии?

[Suvi]

Посмотрите, как русские гордо ушли из европы, не выжуливая и не крохоборствуя. Немцы тоже ведут себя достойно, хотя и были разбиты в прах, и могли бы затаить злобу на нас. Но мы с немцами ведём себя как взрослые люди, занятые делом.
А эстонцами движут обида, уязвлённое самолюбие, ненависть, и страх. Эти чувства замутняют их разуим, поэтому мы говорим просто, русскими словами: уберите руки ..Не надо совать пальцы туда, где есть напряжение.

м-дааа..хахаха..м-дааа...Из Европы Москва ушла, потому что ей стало это не выгодно чисто экономически. Всем, не только России, колонии перестали быть выгодными, поэтому они стали разваливаться. А Вы-то размечтались: думали из-за красивых глаз оставили..

Вас почитать - Вы прям заодно с немцами (ржунимагу)

ну почитайте-почитайте: Российских туристов за рубежом любят и ненавидят
Существует национальная неприязнь, которая к отпуску обостряется: "Англичане во время отпуска не переносят немцев. Немцы не терпят англичан. Французы не любят англичан и немцев. Бельгийцы частично недолюбливают французов, частично голландцев. Против итальянцев никто ничего не имеет, пока они шумят себе в дальнем конце территории отеля. Никто никогда не имеет что-нибудь за или против скандинавов. Все вместе - против русских!".
В Турции, например, налицо российско-немецкое противостояние. Учитывая, что "открыт" курорт был именно немцами, это вполне понятно. Но доходит и до действия: один из ведущих тур-операторов Германии "Neckermann" уже выдвигал предложение разделять туристов согласно национальной принадлежности. "The Daily Telegraph" приводит слова представителя "Neckermann" Гюнтера Трэгера (Gunther Traeger): "Пусть будут отдельные гостиницы для русских и специальные отели для туристов из других стран, в первую очередь это касается гостиниц среднего и более низкого класса".

[Св.]

Кажется, Коми у Вас в игноре?

Кто еще не бросил камушком в сторону Эстонии?

Так вот, она тут показала "камешки" самой Эстонии. А также напомнила ПРИКАЗ
Верховного Главнокомандующего
ПО ВОЙСКАМ КРАСНОЙ АРМИИ
И ВОЕННО-МОРСКОМУ ФЛОТУ

8 мая 1945 года в Берлине представителями германского верховного командования подписан акт о безоговорочной капитуляции германских вооруженных сил.

Весьма кстати. Для тех, у кого короткая память.

[Anton_R]

И все же... все же... не удержусь от последнего...

Вот этот Ваш пассаж наводит на очень интересные размышления (здесь я серьезно, без шуток и стеба. Прошу Вас, поймите меня правильно)

В общем уже давно понятно, что когда оккупанты-колонизаторы между собой делят какой-то народ, то этому народу надо ласково улыбаться всем захватчикам и не мечтать о независимости.

Итак, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что главное - народное волеизъявление, т.е. желание народом независимости, а вовсе не то, под чьей юрисдикцией находится/находилась территория данного народа. Так?

В таком случае, придется ответить на ряд очень неудобных для занимаемой Вами позиции вопросов. В частности, на такой: если народ состоит всего из, скажем, 30 человек - имеет ли он право на независимость?

За примерами далеко ходить не надо. Вот в соседней Латвии, к примеру, существует небольшая народность - ливы. Язык их, относящийся к финно-угорской группе, худо-бедно развивавшийся в период советской "оккупации", сегодня, в эпоху торжествующей независимости активно вытесняется латышским. Все, что остается ливам делать - это, согласно Вашим словам, ласково улыбаться своим латышским колонизаторам и не мечтать о независимости. Так имеют ли право ливы на независимость или нет?

Расширю вопрос: имеют ли право на независимость и отделение от метрополии лапландцы и финские шведы? Русские в Эстонии, компактно проживающие в районе Кохтла-ярве? Поляки в Виленском крае Литвы? Лужицкие сорбы в восточных землях Германии? Баски в Испании и Франции? Корсиканцы во Франции? Валлийцы, шотландцы в Великобритании? Чеченцы в России? Абхазы и осетины в Грузии? Мексиканцы в южных штатах США? В общем, примеров - куча (а ведь я еще не перебрал Африку и Азию - там чересполосица еще хлеще).

Другой вопрос: каковы критерии для получения народом независимости и освобождения от колониальной зависимости?

Еще вопрос: что считать "колониальной зависимостью", "колонией"? Вот те же русские и ливы в Латвии, русские в Эстонии, лапландцы и шведы в Финляндии - можно ли их считать колониями (либо находящимися в колониальной зависимости от) Латвии, Эстонии и Финляндии? И почему?

Видите, сколько вопросов? Готовы ли Вы ответить на них (хотя бы, так уж и быть, нечестно)?