Мессианский иудаизм - 2

[JAGUAR]

Кстати, Феофил, интересно, если тысячелетие на ветхой земле это миф, то к чему относится пророчество Исайи:
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем...
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Интересно, если относится к нашему времени, то не видно, чтобы столетние люди были молоды как юноши, да и волк с ягненком пока еще не пасутся вместе и змеиный яд пока еще опасен для жизни. Феофил, вы пустите волка в загон к своим ягнятам, которые наверняка имеются у вас на ферме? А если это относится ко всему новому, когда Бог будет все во всем, то каким образом столетний грешник будет умирать? Ведь смерти и греха уже не будет?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Шалом!
Места,приведенные вами о Царстве,некорректно переведены и вырванны из контекста.А следуя вашей логике,то любой кришнаит,победивший в себе страсти,а таких,смею вас заверить просто море,является гражданином Царства?
Alex.

[Ex nihilo]

Феофил,миротворец вы наш,не вам решать когда и на чьей стороне Он будет.OK?
"В тот день Я сделаю князей Иудиных, как жаровню с огнем между дровами и как горящий светильник среди снопов, и они истребят все окрестные народы, справа и слева, и снова населен будет Иерусалим на своем месте, в Иерусалиме."Это из той части Писания,которую вы не читаете.Но если вы эту часть Библии игнорируете,то я - нет.
Alex.

[Дмитрий Резник]

ДА, ребята... Феофил молодец. Ловко излагает!
И евреи взявшие меч - мечом погибнут. Так с ними было уже не раз в истории - например в 70 году, когда Иерусалим был разрушен по пророчеству Христа. А Христиане, которые были верны слову, и не стали воевать - смогли выбраться из города невредимыми.

А читывали ли ВЫ, Феофил, вот эти строки:
"11 А теперь собрались против тебя многие народы и говорят: "да будет она осквернена, и да наглядится око наше на Сион!"
12 Но они не знают мыслей Господних и не разумеют совета Его, что Он собрал их как снопы на гумно.
13 Встань и молоти , дщерь Сиона , ибо Я сделаю рог твой железным и копыта твои сделаю медными, и сокрушишь многие народы, и посвятишь Господу стяжания их и богатства их Владыке всей земли. " (Мих 4)?

А вот это, из Экклесиаста:
время разрушать и время строить, время плакать и время смеяться... время молчать и время говорить... время войне и время миру. ...

Так вот придет время и для войны, как бы Вы не сопротивлялись.
Феофил, любите Библию. Всю Библию.
С уважением,
Дмитрий

[ 11 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo:
Это из той части Писания,которую вы не читаете.Но если вы эту часть Библии игнорируете,то я - нет.
Alex.

Мне всегда нравилось, когда в ответ на подобный упрек человек резал цитатой из евреям, что "все ветхое близко к уничтожению", а значит ту часть Писания, которую называют "Ветхий Завет" можно выкинуть, что мол Павел именно это имел ввиду.

[Дмитрий Резник]

А по-моему, Б-г вообще не подумал, когда давал "Ветхий Завет". Но ничего. Когда Феофилу нужно будет для защиты его догматов, он и Ветхий Завет привлечет, и статью умную. Цель оправдывает средства.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Ex nihilo:

Места,приведенные вами о Царстве,некорректно переведены и вырванны из контекста.

Сначала насчет перевода : "Царствие небесное" вполне адекватный перевод выражения "Малхут Хашамаим". Никакой неточности тут нет.

Много раз упоминается в Библии, что Царствие Божие совсем рядом. Вот еще стихи :


"Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие." (Мф.12,28)
"исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
"(Мк.1,15)
"Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
"(Лк.11,20)


Более того, вся суть Благовестия Христова в том, что приблизилось Царствие Божие. Христос и Его апостолы благовествуют это :

"После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать"(Лк. 8,11)

"Но Он сказал им: и другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан."(Лк.4,43)


Поверьте, Царствие Божие совсем близко. Попросите у Господа, и Он Вам это откроет!

А следуя вашей логике,то любой кришнаит,победивший в себе страсти,а таких,смею вас заверить просто море,является гражданином Царства?

Мне кажется, что нехристиане могут коснуться Царствия, но чтобы войти в него нужно родиться от воды и Духа :

"если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
"(Ин.3,5)


С уважением,
Алик.

[ 11 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Дмитрий Резник]

Да, Алик!
Когда Иисус среди нас, Царство Небес среди нас. Но это не все, что можно сказать о царстве. Иначе пришлось бы выбросить слишком большую часть Библии. И Б-га сделать лжецом.
Ученики спросили: не в это ли время Ты устанавливаешь царство Израилю? И ответ был: не ваше дело знать времена, которые Отец установил. Другими словами, в земном смысле Царство тогда (и теперь) еще не настало. Иисус не сказал: "Какое еще царство? Разуй глаза!". Но Он подтвердил, что Отец действительно установил время и срок для наступления Царства, но время это не открыто.
С уважением,
Дмитрий
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Так у вас такая же точка зрения как и у А.Меня:достаточно быть хорошим человеком,не ругаться там матом,не пить тройной одеколон в подъезде дома,и не курить "Беломорканал".А там,глядишь,и подфартит,в Царство пропуск дадут.

Царство приблизилось потому,что пришел Царь.
Апостолы уже министерские портфели делить начали,Алик вспомните.Они же были уверены,что дело за малым:мосты,почта,телеграф.Они и пару мечей уже приныкали,на всякий случай.Петр когда рабу голову хотел снести о чем думал?Да у него мысль-то была одна:"Полундра!Началось!"
А ничего и не началось,Учитель сдался властям.
И Царство не "внутри вас",а "посреди вас",а это,извините,две большие разницы.
Alex.

[Дмитрий Резник]

На основании этого "внутрни вас" Ориген считал, что все спасутся.

[AlikN]

Привет!

Я не хочу вступать в лингвистические дискуссии по поводу выражения "бекирбехем" - "внутри вас" или "посреди вас". Все равно мы вряд ли придем к общему знаменателю.

Что я точно знаю, на основании слов Иисусовых, так это то, что Царство Христово не от мира сего :

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда."
(Ин. 18,36)

И апостолы ошибались думая, что Иисус царь от мира сего, т.е. обычный земной кесарь. Царство Небесное можно почувстововать во внутреннем духовном опыте. Оно уже здесь.

Каждый христианин может войти в него уже сегодня (а может и не войти). Что же касается нехристиан, то, мне кажется, что они могут прикоснуться к нему, но войти в него и быть в нем гражданами еще в этом мире они не могут.

Дмитрий, действительно на сегодняшний день еще нет "нового неба и новой земли", т.е. Царство Божие еще не включает в себя всех и вся, но полноту Царствия может испытать каждый человек, который этого искренне захочет уже сегодня.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Алик, мы ведь спорим о том, сбудется ли обещанное пророками Израилю. А именно я утверждаю, что сбудется: и обладание землей, и небывалые урожаи, и всеобщее (!) познание Г-спода, и то, что все народы будут приходить поклоняться Г-споду в Иерусалиме, и что язычники будут хвататься за полу иудея, и победа над всеми врагами, и прочая. Нигде не сказано, что это отменено или заменено на небесные кущи. Б-г не человек, чтобы Ему лгать. Его дары непреложны.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Привет!

Дмитрий, неужели Вы не понимаете, что когда мы стремимся властвовать над другими народами, чтобы "язычники хватались за полу иудея", это говорит просто элементарное чувство мести. Нам было так плохо в рассеянии, но Бог вам всем покажет! Это, конечно, психологически понятно и простительно, но мы, христиане, не должны позволять чувству мести или ксенофобии владеть нами!

Христос спас всех, и евреев и неевреев и объединил всех в один Народ Божий :

"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. "
(Ин. 10,16)

Да, слава Богу, теперь у евреев есть своя страна, как и у всех народов, но почему нужно обязательно стремиться к власти над другими?!
Нужно стремиться жить в мире и учиться друг у друга.

Я хочу добавить, что это проблема существует, конечно, не только у евреев, но и у всех народов, но каждому нужно бороться с ксенофобией в своем народе.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Дмитрий, неужели Вы не понимаете, что когда мы стремимся властвовать над другими народами, чтобы "язычники хватались за полу иудея", это говорит просто элементарное чувство мести.
Нет. Не обобщайте. У меня вовсе не чувство мести говорит, а уважение к Библии. Или это у Б-га было чувство мести, что Он диктовал такие вещи? При чем тут наше стремление, когда это предсказание будущего? Нас вообще не спросили.

Да, слава Богу, теперь у евреев есть своя страна, как и у всех народов, но почему нужно обязательно стремиться к власти над другими?!
Нужно стремиться жить в мире и учиться друг у друга.
То есть Вы предлагаете просто выбросить Библию, чтобы кто не подумал, что мы стремимся к власти?

Я хочу добавить, что это проблема существует, конечно, не только у евреев, но и у всех народов, но каждому нужно бороться с ксенофобией в своем народе.
Вы лучше обратите внимание на христиан, которых просто за живое задевает, когда Б-г что-то дал еврею, а не им. Точно как в Польше после войны. Тогда евреи, выжившие в Катастрофу, вернулись из своих Освенцимов домой, и нашли свои квартиры занятыми соседями, а вещи "оприходованными". Соседям же так сильно кололо глаза присутствие ограбленных ими евреев, что по Польше прокатилась волна таких погромов, что бедные уцелевшие евреи поехали обратно в Германию, жить в бывших лагерях смерти! Вот оно, что собой представляет стремление христиан к равенству. Сначала обьявить себя духовным Израилем, и обещания Израилю - своими, а когда евреи начинают приходить к Г-споду и робко обьяснять, что они еще существуют и являются живыми наследниками, указать им на их место. Пусть жиды еще скажут спасибо, что их не выгоняют.
Да-с.

[Караулов Александр]

Добрый вечер всем!
О, эврика! Слова из Иеремии 31:31-34 о новом завете с домом Израиля и домом Иуды имеют двойной пророческий смысл. Первый ,как употребляет его Павел в Евр.8:8-12 говорит о дне установления в лице воскресшего Иешуа первосвященства по чину Мелхиседека 2000 лет назад и относится ко времени начиная со смерти Иешуа вплоть до времен Антихриста и распространяется сначала на Иудея, потом на Еллина. Речь идет о Церкви, о Теле Господа.

Второе значение этого пророчества о новом завете, непосредственно так, как читается у Иеремии, относится к концу времени, сконкретезированному Даниилом в Дн.12гл и 9:27, т.е. ко дню второго пришествия Господа Иешуа. Это имеет отношение непосредственно и только к Израилю, как к нации, предвозвещает спасение всего Израиля и его абсолютное Боговедение в период 1000-летнего Царства Мессии. Вот в этом смысле НОВЫЙ ЗАВЕТ ДЛЯ ИЗРАИЛЯ НЕ НАЧАЛСЯ и мы молимся о приближения того дня, в кот. Дух благодати сойдет на дом Давида.

Кстати. Аналогия. Петр в день Пятидесятницы произносит слова из Иоиля «и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть». Апостол эти слова относит на сошествие Духа на учеников. Да и аминь. Однако, окончание этого пророчества «солнце превратиться во тьму..всякий кто призовет имя Господне, спасется» и прочтение его непосредственно у Иоиля не оставляет и сомнения, что это пророчество относится и к «последним дням» и далее, когда «живые воды потекут из Иерусалима», т.е. к началу 1000-летнего Царства.

Израиль сегодня (слепой и глухой) остается возлюбленным Божьим народом РАДИ ОТЦОВ, которому принадлежат усыновление и слава, и заветы и законоположение и обетования.
Браты, поверьте, что это так и есть дом Корнилия вопит сегодня к Богу «Отец, оживи корни, оживем и мы». Возвращение Иешуа, Которого мы страстно ждем, и привитие природных ветвей вещи одного порядка, одной вертикали, взаимозависимые. Давно присоединился к Ростовцеву и Корчагину и мн.другим на этом форуме в провозглашении «МИР НА ИЗРАИЛЯ!»