Мораль при отсутствии Бога

[Julius]

Пока мы не на стороне Иисуса, мы на стороне сатаны, какими бы порядочными при этом ни были.

"Кто не с нами - тот против нас" - на этом принципе были построены все сатанические диктатуры, тоталитарные государства и секты. Так что хорошо подумайте. А так же о "любящем Боге", который с Вашей точки зрения может бросить Ваших детей, мужа или маму в ад, на вечные мучения, которым не будет конца - если не дай бог они недостаточно глубоко верят в невидимое или за какую-то ошибку (грех).

[Vitalij]

Можно говорить очень много о морали и вере.. но главное одно: сатана не противостоит морали и порядочности,он противостоит только Иисусу.Пока мы не на стороне Иисуса,мы на стороне сатаны,какими бы порядочными при этом ни были.

Первое утверждение может быть ошибочным, хотя и патетическим. Диавол приходит украсть, убить и погубить. В самой своей сущности он противостоит морали и порядочности. Существует этика. Существует законность. В обществе они являются не очень четким отражением Божественной Этики и Законности. Диавол анагоничен и тому и другому.

Второе утверждение было бы верным, если бы... Поймите, что дорога к вере и становление на "сторону Иисуса" (...термин какой-то партийный ) происходит не всегда мгновенно. Как, в прочем и исцеление, освобождение, что то еще, что совершает Дух Святой в человеке. Никогда не предполагали, что честный в своей моральности и порядочности "атеист" в глазах Бога (а ведь возможно!) будет более достоин благодати, чем хам, сплетник, скандалист, драчун, но христианин?

[Лигия]

Julius
Каждому в жизни дается шанс,вплоть до момента перед смертью Бог ждет.когда мы схватимся за протянутую нам руку.Вот Вы говорите что Бог жесток,потому что отправляет в ад за ,как Вам думается,ерундовые грехи.Хорошо,допустим это так.А как насчет того что Он позволил ради нас убить своего Сына? Это тоже жестоко?У вас есть дети? Или вы привыкли думать что Ему наплевать и в то время,когда Его Сын корчился на кресте,Бог спокойно занимался своими делами?
А поставить Иисуса в один ряд с сатанистами - ну до этого надо было додуматься..А потом говорят что их за ерунду грешниками зовут.

Vitalij
Дьяволу наплевать скольким старушкам вы поможете в жизни,понимаете? Он не против вас,не против морали,он против Бога и только Бог для него важет - напакостить Ему,попытаться разрушить Его планы,хоть как-то дать о себе знать.
И если бы возможно было попасть в Рай только благодаря хорошим делам,зачем Богу надо было ради нашего же спасения отправлять на смерть своего Сына? От нечего делать что ли?

Оба задумайтесь: для чего Иисус умер?

[Julius]

Каждому в жизни дается шанс, вплоть до момента перед смертью Бог ждет, когда мы схватимся за протянутую нам руку.

А если завтра я скажу, что вплоть до момента перед смертью великие Кракозябр с Чебуратором ждут, пока Вы покаитесь в грехах и поверите в них, и тогда Вы спасетесь, а иначе - отправитесь в ад на вечные муки - то Вы в них поверите? Нет?
А почему я должен поверить в Бога, которого никогда не видел, не слышал, не чувствовал его заботы обо мне как о его любимом чаде, о которой так много говорят христиане? Наоборот, я видел вокруг зло и несправедливость, в том числе зло и несправедливость, творимые верующими в Иисуса Христа, а не только атеистами и агностиками!
Точно так же, как для Вас Кракозябр с Чебуратором - это всего лишь чья-то шутка и выдумка, так и для меня Бог христианский - это книжный образ. Хотя я отношусь к христианству с уважением и даже могу допустить мысль о том, что оно во многом право и Бог существует. Но не такой, каким Вы его рисуете.
Причем заметьте, Кракозябр с Чебуратором не посылают Вам мучений-испытаний, чтобы Вы уверовали в них - они добрые, просто ждут. А Ваш любящий Бог, как Вы сама говорите, посылает людям мучения, болезни, смерти детей, близких и любимых, и так далее, чтобы они уверовали...
Объясните так же, почему нужно верить именно в вашего Бога, а не в одного из других, ведь даже вы сами, христиане, совершенно по-разному видите Бога - так в какого же из богов христианских мне нужно слепо поверить, чтобы он смилостивился и НЕ УБИЛ бы меня и не мучил вечно в огненном аду за неправильный выбор веры?

Вот Вы говорите что Бог жесток, потому что отправляет в ад за, как Вам думается, ерундовые грехи. Хорошо, допустим это так.

Да точно, так и есть - даже я, смертный человек, простил людям множество плохих поступков, направленных против меня или моих близких. Конечно, существуют такие вещи, которые я никогда бы никому не простил, пока не отомстил бы за это - но даже у меня, у смертного человека и не верующего, к таким непростительным вещам относится только физическое насилие (например, убийство, издевательства) совершенное для удовольствия или для извлечения выгоды.
Все остальное даже я, неверующий и смертный, готов простить другим людям со временем, когда отойдет обида.
Но такие верующие как Вы, кто верит в огненный ад, как место вечных мучений, уверяют меня, что есть целая куча самых разных (вполне простительных даже для человеческой точки зрения) грехов, за которые Бог будет ВЕЧНО ПЫТАТЬ в огненном аду грешников!!!
Да я вообще не знаю, что вообще за преступление такое должно быть, чтобы возжелать обидчику не просто однократной мучительной смерти (это я еще понимаю), но ВЕЧНОГО, никогда не прекращающегося СТРАДАНИЯ.
Такая жестокость вообще не укладывается в моем мозгу...

Тем более в моем мозгу не укладывается, как можно убить человека за неверие в невидимое? Вот скажите правду - Вы убьете меня собственными руками, если Бог пошлет Вас убить меня и скажет, что мой грех - это неверие?
Если убьете, то вспомните о мусульманских террористах, которые запросто могут убить Вас, Вашу маму, ребенка, мужа - и причем с чистой душой и совестью, будучи на 100% уверенными, что они делают дело УГОДНОЕ БОГУ убивая НЕВЕРУЮЩУЮ ГРЕШНИЦУ и ее родных, всех таких же грешников!
Вера в грешность неверующих доводит людей до умопомрачения. Не уподобляйтесь им, иначе Вы тоже станете такой же как эти террористы, готовые убивать от имени Бога просто за неверие и искренне думая, что они очищают Землю от самого страшного греха (неверия) и делают угодное Богу.

А как насчет того что Он позволил ради нас убить своего Сына? Это тоже жестоко? У вас есть дети? Или вы привыкли думать что Ему наплевать и в то время, когда Его Сын корчился на кресте, Бог спокойно занимался своими делами?

У меня нет детей и я не понимаю, зачем он послал ради нас умирать своего сына? Я понимаю, зачем он послал сына проповедовать действительно высокие и чистые идеалы. Но кому была принесена эта жертва и кому были нужны именно страдания Иисуса?

А поставить Иисуса в один ряд с сатанистами - ну до этого надо было додуматься.

Это Ваши домыслы.

А потом говорят что их за ерунду грешниками зовут.

Вы, христиане, верующие в ад для грешников, считаете всех нас грешными ОТ РОЖДЕНИЯ - только за то, что сотни поколений назад двое людей съели яблоко и усомнились (в чем именно - версии разных конфессий разные). И вот по вашей теории теперь миллиарды людей тысячелетиями умирают, болеют, их пытают, насилуют, грабят и так далее, а Бог не вмешивается, проявляя высшую форму Любви. Настолько высокой любви, что человеческим мозгом ее просто не осознать - эту любовь на фоне багряных рек.

Знаете, я очень уважаю христианство как моральное учение Иисуса, но ТАКОЕ христианство как Вы проповедуете, с огненными адами и приходом в него через боль и муки - это с моей точки зрения садо-мазохизм, впрочем, каждый сходит с ума по-своему, для Вас наоборот, я ненормальный богохульник.

[Rulla]

И если бы возможно было попасть в Рай только благодаря хорошим делам,зачем Богу надо было ради нашего же спасения отправлять на смерть своего Сына?

Ага, Vitalij, и что ответите?

[Vitalij]

И если бы возможно было попасть в Рай только благодаря хорошим делам,зачем Богу надо было ради нашего же спасения отправлять на смерть своего Сына?

По программе я должен завопить "Аминь"? Я не знаю мировоззрения некоторых господ на этом форуме, но сам являюсь христианином. Ответ на воспрос "зачем" во многих книгах и прежде всего в Библии. Мы говорим не об этом. Но если уж беремся обсуждать поставленный вопрос, рублеными фразами не обойтись. Христианство больше, шире, глубже стандартных построений для псевдо-призывной проповеди: "Выбирай, грешник - или старушки и добрые дела, или Бог!" ...Глупость

Во первых, дорогая, ни одна христианская церковь не говорит о спасении делами. Но церковь говорит о необходимости ДОБРЫХ дел для усовершенствования спасения, сохранения спасения, жизни в благодати и достижения Неба. И, напротив, дела ЗАКОНА не спасают и т.д. Дела закона - к примеру: посты, длительные молитвы, хаджи, пейcы, кипы, конференции пробуждения и т.д и т.п.

...Богу, дорогие НЕ НАПЛЕВАТЬ скольким старушкам мы или кто-то еще поможет, а также больным, заключенным, вдовам и сиротам. Диаволу - возможно и наплевать. И, к прискорбию, многим христианам так же

[Лигия]

Julius
Знаете.Вы похожи на человека,который никогда не видел и не пробовал шоколада и кричит теперь на всех углахз что шоколад зеленый и кислый. Я могу только сочувствовать. Дай Вам Бог когда-нибудь понять что ты - любимое дитя и на тебя кто-то глядит с огромной любовью. Искренне желаю этого.

Vitalij
У меня такое чувство что Вы читаете только то,что хотите видеть,даже если порой этого там вообще нет.Я ведь ни словом не обмолвилась ни в одном своей сообщении что Богу плевать на нашу доброту,я говорю только что порядочность далеко не все для Бога.

[Vitalij]

Почему же, о диаволе я понял. И... отчасти согласился. А о Боге было это:

И если бы возможно было попасть в Рай только благодаря хорошим делам,зачем Богу надо было ради нашего же спасения отправлять на смерть своего Сына? От нечего делать что ли?

Я же утверждаю, что "хорошие" дела необходимы, иначе мимо рая пройдем. С билетом туда будет все в порядке, а на поезд опоздаем. Это раз. А второе - мы говорим, все же о моральности, о хорошести людей вообще. И вновь, я против того, чтобы на все это наплевать и сидьмя слушать дифирамбы о том, какие мы хорошие и какие спасенные.

Мне нравиться фильм Властелин Колец. Один критик (православный) возмущался в статье: Как так, мол. Все дружат, все вместе и никакой религии, понимаешь! Кто во что верит, не ясно! Бога вообще никакого нет! ... А мораль то фильма замечательна! Она примерно в следующем - у вас ровно такая религия, кем вы являетесь!

Далее:

Дьяволу наплевать скольким старушкам вы поможете в жизни,понимаете? Он не против вас, не против морали...

На старушек, думаю, ему действительно наплевать. А вот на то, что мы делаем ради Царствия Божия - нет. И он против морали категорически, в силу своей природы, сути. Я же приводил место: ...пришел украсть, убить и погубить. Пророки ВЗ призывали не только к вере, но и к справедливости общества, к исполнению закона, к милосердию. Нельзя, поясняя христианство и говоря о Боге, зацикливаться на прекрасном трактате о четырех духовных законах. Трактат хорош, но он не дает ответы на все вопросы. Точно так же и Ваша схема. Она верна, но упрощена. Искать ответы, если искать, приходиться всю жизнь. А если не всю, то очень долго.

...порядочность далеко не все для Бога

Действительно. Но как же без нее-то? Вы считаете, что дойдем до Небес?

[Лигия]

Vitalij
Так вот это и требовалось доказать))) Что мораль без Бога это совершенно другое дело чем мораль верующего человека,что благие дела просто от хорошего сердца иное чем дела ради Бога).Я не говорю ни в коем случае что это хуже, я говорю просто что это совсем другое.Вы же не станете говорить на яблоко что это груша? Но они оба - фрукты) Но при этом совсем разные)

[Vitalij]

Конечно, в чужое сердце не посмотришь. Но, тем не менее, считаю, что "просто мораль" и "мораль верующего человека" могут и должны отличаться лишь в качестве. Нет двух этик. Диавол не является инициатором доброго, даже если это доброе делает совершенно неверудющий человек. Скорее, это может быть попыткой самого человека мобилизовать образ Божий, который есть в каждом человеке. И сделать, соверешить нечто доброе и благое. А с другой стороны, что делать, если у верующего с этими самыми моралью и этикой проблемы? Вера есть, а этого самого недостаток.

Предлагаю считать свободу, мораль, этическое понятиями самостоятельными. Вера же может это усилить, обновить, придать всему смысл и дать понимание.