Мораль при отсутствии Бога

[Лигия]

Но многие могут Вам сказать и о "высокоморальных" людях, интелегентных, людей не криминального мира, которые пришли к Богу и читают проповеди.

Конечно. и Аминь на это.Но дело-то в том. что сейчас тут подняли тему о неверующих высокоморальных людях.

[Лигия]

А Торквемада?

Фанатизь и вера - разные вещи.Кстати,фанатики обычно являются одержимыми.

[Vitalij]

"Кто не против вас, тот за вас..." Как понимать это? Не о всех, но о части "высокоморальных" атеистов, будистов, хабардистов и кришнаитов - определенно не против нас с Вами. А вот бандитам церковь не нравится. Даже несмотря на то, что на их деньги порой купола золотят. Ну а когда нужно квартиру ограбить или нож в спину воткнуть, они и спрашивать не будут о вероисповедании. Если мы обсуждаем "высокоморальных" людей, то должны смотреть в контексте общества. В конце концов, это как получается? Слово мораль становиться негативным для церкви! А может быть просто не можем договориться, не умеем позвать таких в церковь и привести к Богу?

[Лигия]

Vitalij
"За нас" это в первую очередь за Христа,а те.кого вы перечислили,о Нем и слышать не желают.
А бандитов я ни в коем случае не оправдываю и не считаю их лучше обычных людей-атеистов.Просто я смею говорить что преступник имеет больше шансов раскаяться в грехах,потому что точно знает что грешен. Для Бога смирение и расскаивание намного лучше чем уверенность в своей порядочности.Бог не лицеприятен,помните?
а "таких" действительно очень сложно зазвать в церковь,потому что они уверены что у них все в порядке и стыдиться им нечего.Эти люди обычно могут уверовать или через страдания или через прямое слово от Бога (бывает и такое же)..Если человеку предрешено быть христианином,то будь он хоть серийным убийцей хоть заядлым атеистом,но Бог все равно его вернет к себе. Вспомните о Петре.

[Drunker]

То есть уголовник лучше атеиста? Вот Вы бы что предпочли - чтобы Ваши дети выросли уголовниками или атеистами?

Одно другому не мешает. Ставить "или" между этими словами как-то нечестно. Подмена понятий на лицо: или атеист или верующий=уголовник.

[Julius]

Ставить "или" между этими словами как-то нечестно. Подмена понятий на лицо: или атеист или верующий = уголовник.

Этот знак равенства - Ваш личный домысел, я никогда такой знак равенства не поставлю. Мне было интересно, действительно ли для Лигии уголовник ближе высокоморального (не мой термин) атеиста только потому, что бандит скорее обернется к Богу и станет верующим, чем атеист. Мой вопрос, конечно, тяжелый - но и тема тоже сложная, как ее раскроешь простыми обтекаемыми вопросами? Ответ меня удивил, честно говоря - так как я не понимаю, как реальное зло (убийство, насилие, воровство) можно представить в своих детях (упаси Бог, я никому этого не желаю!) с меньшей болью в сердце, чем всего-навсего естественное и здоровое неверие человека в то, чего он никогда не видел и не ощущал? Кто-то верит в Бога - это отлично! Но другие не могут поверить в то, чего они никак не ощущают в своей жизни. В чем их вина?

[Julius]

А бандитов я ни в коем случае не оправдываю и не считаю их лучше обычных людей-атеистов.

Слава Богу!

Просто я смею говорить что преступник имеет больше шансов раскаяться в грехах, потому что точно знает что грешен. Для Бога смирение и расскаивание намного лучше чем уверенность в своей порядочности.

Допустим живет на Земле такой высокоморальный атеист, как Вы описали, который не делает другим зла: не прибегает к насилию, не ворует, не лжет - тогда в чем же он должен раскаиваться? Я согласен с Вами, что в отличие от уголовника, он не раскаивается во грехе, потому что не знает, что он грешен - но если он такой хороший, как Вы описали, то в чем же тогда его грех?
Я знаю, что практически каждый человек совершает в жизни ошибки, но это дело его совести, ведь даже верующим прощаются их ошибки, хотя верующие, как считается, знают нормы добра и зла, и с них больший спрос.

а "таких" действительно очень сложно зазвать в церковь,потому что они уверены что у них все в порядке и стыдиться им нечего.

Допустим так, Вы снова правы, но чего они должны стыдиться?

Эти люди обычно могут уверовать или через страдания

Скажите, а Вы им желаете так уверовать или пусть лучше их жизнь обойдется без страданий, даже если они никогда не поверят?

[Drunker]

Этот знак равенства - Ваш личный домысел, я никогда такой знак равенства не поставлю. Мне было интересно, действительно ли для Лигии уголовник ближе высокоморального (не мой термин) атеиста только потому, что бандит скорее обернется к Богу и станет верующим, чем атеист.

Понял, прошу прощения если что не так сказал.

Я понимаю что хочет сказать Лигия, но в то же время мне кажется что она немного ошибается. Действительно грешнику проще покаяться так как пропасть между праведностью и грехом очевидна. Тогда как пропасть между праведностью и высокоморальным атеизмом незаметна, но она есть. И тем больше опасность чем менее заметна разница между ними.

Но ошибается Лигия не в этом, а в том что верующий человек не знавший греха вроде как не может отличить грех от добродетели. Мне кажется что познавший добро сможет отличить его от зла.

Человек не может в точной мере уверять где разница между черным и белым если он не видел черного и белого и живет в серости.

Такой христианин пребывает не в серости, а в белом, во свете.

Хотя я встречал историю о молодом старце, который в юности достиг мудрости, за которую и называют людей старцами. Поскольку у него не было большого опыта борьбы с искушениями, как это бывает у тех кто прожил жизнь грешную а потом раскаялся, то ему было трудно помогать людям преодолевать искушения, потому что сам он через это не прошел. Но думаю он прекрасно мог определить где же добро, а где зло.

Сохранивший себя в добродетели от юности своей очень угоден Господу, хотя в то же время на небесах радуются о раскаивающемся грешнике. Но всё-таки покаяние само по себе - не подвиг, это лишь "возвращение блудного сына", возвращение в то состояние в котором Бог хотел бы нас видеть, а вот праведность "от юности своей", которая может быть заслугой родителей, воспитателей - это немного выше чем праведность раскаявшегося, потому что были приложены силы чтобы сохранить эту праведность, не упасть. Это не значит что надо превозноситься, но всё-таки правильнее стремиться к праведности, а не стремиться в омут греха чтобы потом покаяться. Формула "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься" ошибочна, хоть и выглядит правдоподобно.

Высокоморальный атеист ничем особо не отличается от христианина считающего себя не хуже чем другие. В любом случае речь идёт о каком-то сравнении. Один "высокоморальнее" чем другой, а другой праведнее или не грешнее чем другие. Пока люди так друг друга сравнивают, они осуждая других отрицают свою греховность, своё несовершенство. Хотя бы ту малость которая разделяет высокоморального человека от праведника. И именно это отрицание превращает маленькую разницу в огромную пропасть. Тогда как христианство учит что все грешны, нет праведного ни одного (кроме Христа) и т.д., что покаяние лучше чем уверенность в своей праведности.

Я сам когда-то задавал здесь на форуме вопрос о том что же останвливает человека неверующего от совершения преступлений. Кстати после прочтения подобного вопроса у Достоевского. Ответ был по-моему про "социальные инстинкты" и ещё прозвучали обвинения что праведность основанная на страхе наказания это не совсем праведность. Автор ответа похоже не поменял своего мнения.

[Drunker]

Допустим живет на Земле такой высокоморальный атеист, как Вы описали, который не делает другим зла: не прибегает к насилию, не ворует, не лжет - тогда в чем же он должен раскаиваться?

Если бы такой нашёлся, то ему не в чем раскаиваться. Но раз Вы сказали "допустим", то думаю Вы не верите что такой человек есть. А раз нет, то нечего и обсуждать.

Скажите, а Вы им желаете так уверовать или пусть лучше их жизнь обойдется без страданий, даже если они никогда не поверят?

Опять Вы ставите "или". Правильный ответ наверно: пусть они уверуют и их жизнь обойдётся без страданий. Желать такого - проявление любви к этим людям. А вот если всё же надо выбирать, то тут уже чётко можно увидеть ответ человека верующего и мирского. Верующий скажет что лучше уверовать ТАК, а неверующий скажет что лучше чтоб без страданий. А вот кто такие вопросы задаёт - это трудно сказать. Хотя можно провести исторические параллели. Ставить людей перед таким выбором - это жестоко. И аж никак не высокоморально. Но хорошо что Вы это делаете всего лишь теоретически, на форуме.

[Vitalij]

Просто я смею говорить что преступник имеет больше шансов раскаяться в грехах,потому что точно знает что грешен. Для Бога смирение и расскаивание намного лучше чем уверенность в своей порядочности.Бог не лицеприятен,помните?
а "таких" действительно очень сложно зазвать в церковь,потому что они уверены что у них все в порядке и стыдиться им нечего.Эти люди обычно могут уверовать или через страдания или через прямое слово от Бога (бывает и такое же)...

И все же, посмотрите непредвзято. Говорить за Бога (как говорят в Одессе) стоит ли? Что трудно длоя Него? Что невозможно, если человек избран? Не стоит считать, что высокоморальный атеист не знает или не чувствует свою греховность. Ее чувствует каждый, к кому прикасается Святой Дух. Дело в том, что я слышал оправдания и морализирование о том, почему не нужно верить именно от людей бандитствующих. НИЧЕМ люди друг от друга не отличаются, если мы говорим с позиции веры и с мыслью о том, что все должны уверовать.

Для Бога смирение и расскаивание намного лучше чем уверенность в своей порядочности...

Я категрически против того, что "порядочность" является первой и наиглавнейшей проблемой человека ри причиной его неверия! Порядочность - это воспитание, образование, социальная среда, хзарактер, наконец. Эрудированные и совершенно непорядочные преступные элементы не менее изощренно (если не более цинично и нагло) оправдывают свои грехи и ратуют за неверие.

Я понимаю, что Ваше мнение может быть основано на размышлениях, преобладающем в церковной среде мнении, даже тем, что не много среди нас умных, богатых и интелегентных. Но... хотя порядочность и не заменит веры, но всякое благое качество может быть исправлено и использовано Богом. Талант, чувство и... порядочность, интеллегентность в т.ч.

Во всяком случае, я более не буду спорить. Посмотрите Библию. Распространеному мненнию, которого Вы придерживаетесь, там основания нет. Да и проллема не во мнении. Считать мы можем как угодно, Бог же сделает по Своему. Проблема может быть в том, чтобы на "высокоморального" и вообще "морального" человека мы не смотрели с прищуром, подозрительно. А вдруг его мораль, поиск благого и желание делать добро - это призыв Божий, который закончиться верой?

[Лигия]

Слава Богу!

Допустим живет на Земле такой высокоморальный атеист, как Вы описали, который не делает другим зла: не прибегает к насилию, не ворует, не лжет - тогда в чем же он должен раскаиваться? Я согласен с Вами, что в отличие от уголовника, он не раскаивается во грехе, потому что не знает, что он грешен - но если он такой хороший, как Вы описали, то в чем же тогда его грех?
Я знаю, что практически каждый человек совершает в жизни ошибки, но это дело его совести, ведь даже верующим прощаются их ошибки, хотя верующие, как считается, знают нормы добра и зла, и с них больший спрос.

Допустим так, Вы снова правы, но чего они должны стыдиться?

Скажите, а Вы им желаете так уверовать или пусть лучше их жизнь обойдется без страданий, даже если они никогда не поверят?

Каждый человек грешен уже с самого рождения и самый большой грех неверующего в том.что он не желает этого понять и признать.Я еще раз повторяю,что нам это очень сложно осознать.мы мыслим своими мерками и для нас действительно убийство в тысячу раз хуже чем гордыня.Но Бог мыслит иначе и в Библии это написано.
Если они никогда не поверят..да..их жизнь пройдет без страданий (возможно,хотя разве человеку без Бога живется хорошо? Но это уже другой вопрос).Но факт-то в том что после смерти их ждут вечные муки.Теперь я спрошу: вы им желаете уверовать через страдания или в аду мучиться вечность?
А стыдиться им чего..Поверьте,после того как уверуешь,становится часто стыдно,вспоминая самую мелочь,сделанную без Бога. Но если человек горд,он не сможет понять в чем была его вина и вернется обратно.

[Лигия]

Drunker

Такой христианин пребывает не в серости, а в белом, во свете.

Я говорила не о христианине, а о неверующих людях,живущих в обычной повседневной рутине. Хотя у христиан тоже есть большая опасность "сползти" из белого в серое,но они обычно вовремя начинают понимать что-то не так и борятся с этим.

[Julius]

Если бы такой нашёлся, то ему не в чем раскаиваться. Но раз Вы сказали "допустим", то думаю Вы не верите что такой человек есть. А раз нет, то нечего и обсуждать.

Напротив, я думаю, что таких людей очень много (хотя других еще больше). Мне нравится мир, в котором я живу и я отсюда никуда не тороплюсь. Раз мне нравится жить вообще и жить в этом пусть и не совершенном, но в то же время прекрасном мире, то разумно считать, что в мире есть много высокоморальных людей, не совершающих никакого зла умышленно (и если они не верующие - то не хуже христиан раскаявшихся в своих ошибках). Мне претит мысль о том, что я живу в каком-то мире моральных уродов, тотально и от рождения погрязших во грехе. Если мир такой, тогда проще взять и сразу застрелиться...

Верующий скажет что лучше уверовать ТАК, а неверующий скажет что лучше чтоб без страданий. А вот кто такие вопросы задаёт - это трудно сказать. Хотя можно провести исторические параллели. Ставить людей перед таким выбором - это жестоко. И аж никак не высокоморально. Но хорошо что Вы это делаете всего лишь теоретически, на форуме.

Вот такой я нехороший.

[vlek]

=Kass Вопрос .. скажите пожалуйста, какие могут быть разумные основания для соблюдения моральных норм,


См. у Даля. НРАВ м. вообще, одна половина или одно из двух основных свойств духа человека: Ум и нрав слитно образуют Дух (душу, в высшем знач.); ко нраву относятся, как понятию подчинения: воля, любовь, милосердие, страсти и пр., а к уму: разум, рассудок, память и пр. Согласный союз нрава и ума, сердца и думки, образует стройность, совершенство духа; раздор этих начал ведет к упадку. В животном не может быть такого разлада: там нрав и ум, воля и рассудок, слиты нераздельно в одно в побудки (инстинкт); и человек должен достигать такого же единства, но высшим путем: убежденьем, обузданьем страстей и умничанья, сознанием долга.
Общее выраженье свойств человека, постоянных стремлений воли его; характер; нрав тихий, кроткий, буйный, крутой, и пр. В этом знач. нрав человека: природный, прирожденный, естественный, поскольку всяк родится с известными наклонностями, расположеньем; и выработанный, сознательный и возрожденный, насколько человек успел согласовать в себе сердце и думку. То же свойство целого народа, населенья, племени, не столько зависящее от личности каждого, сколько от условно принятого; житейских правил, привычки, обычая; бол. говор. нравы. . Относящийся к одной половине духовного быта, противопол. умственному, но составляющий общее с ним духовное начало: к умственному относится истина и ложь; к нравственному добро и зло. Это человек нравственный, чистой, без укорной нравственности.
Вывод: необходимо различать нравственность и мораль. Нравственность заложена в человека при сотворении (как Его образ) и есть истинное соотношение ДОБРА и ЗЛА ("и теперь стал как один из Нас"), а моральные законы вырабатываются обществом (заповеди, моральные кодексы и т. п.) и заклыдываются в человека воспитанием.
Доколь Коран будет основою всего быта мусульман, дотоль зверские нравы их неизменимы. Даль (там же).

[KPbI3]

Юлиус

тогда в чем же он должен раскаиваться? Я согласен с Вами, что в отличие от уголовника, он не раскаивается во грехе, потому что не знает, что он грешен - но если он такой хороший, как Вы описали, то в чем же тогда его грех?

В том, что однажды Ева предложила Адаму сочное яблоко.