христианин полюбил язычницу...

[Снежинка]

Видишь ли, я не помню того момента, когда я испытывал эйфории, а именно это переживание у меня ассоциируется с "особой радостью и счастьем".

Может быть это действительно было так давно и так мало или вообще не было, что ты и момента того не помнишь.

Да, есть радость преодоления проблем, есть радости в течении дня - но для меня эо не ассоциируется с самим счастьем.

А что ассоциируется со счастьем? Я ведь именно это и пытаюсь понять в разговоре с тобой.

Да, постфактум могу сказать - года назад я был счастлив, видимо, через год скажу так же. Но это не переживание, это просто логический вывод, объяснение, почему это так. Поэтому игры со словом "счастье" у меня ассоциируются с самообманом

Да, я наверное, тебя не очень хорошо понимаю. Ну вот предположим человек серьезно болен. И каждый день он испытывает сильные,выматывающие душу боли. Боль - это переживание. И эти каждодневные переживания боли не дадут ему ,к примеру, через год сделать логический вывод,что он весь этот год был счастлив.

По поводу окружающих людей, вроде, тоже жаловаться не на что - я считаю, что не очень расстраиваюсь оттого, что люди могут поступать, как им нравится, а не как мне хочется. Все-таки я одиночка...

А может ты просто не хочешь заглянуть в глаза собственной боли, поэтому и не очень то расстраиваешься оттого,что люди могут поступать не так,как тебе хотелось. А как тебе хочется, чтобы люди поступали в отношении тебя?

Знаешь, огромной радости так и не вспомню...

Может быть её никогда и не было...

У меня есть свойство - я не умею испытывать сильную радость как от сделанной работы, так и от чего бы то ни было другого. Видимо, знак весы так влияет. У меня нет большого горя и большой радости.

А может быть эта работа не подходит тебе и не даёт тебе реализоваться как личности, реализовать весь свой внутренний потенциал?
И всё другое тоже не то,от чего бы ты мог испытать большую радость?

[QUOTE]Пойми, мне приятно, но я не могу сказать, что я счастлив./QUOTE]
Наверное, ты и сам не понимаешь себя, что тебе нужно для счастья. Нет?

Родители меня любили, но я тоже отличен от них - мать считает, что я взял самое плохое от отца - эгоизм, например.

А как ты определил,что они тебя любили? Какие действия с их стороны ты считаешь любовью?

Для меня счастье - явно не то, что стОит искать

Стоит,стоит.

[Donat]

Изначально в Адаме была заложена свобода выбора.

Тогдо получается не очень хорошо - либо греховна сама свобода выбора (с которой всегда не так-то просто), либо через свободу выбора Адам реализовал свою греховность. Я что-то не понимаю?

Любовь Божию может принять тот человек, который осознает себя грешником и желает освободиться от своих грехов. Тот человек и захочет принять дар Божий - прощение и вечную жизнь.

Т.е. применительно к мне - НЕосознание или нежелание осознавать свою греховность - это мое проклятие? Т.е. чем свободнее человек себя ощущает, тем на нем тяжелее проклятие?

[Снежинка]

Тогдо получается не очень хорошо - либо греховна сама свобода выбора (с которой всегда не так-то просто), либо через свободу выбора Адам реализовал свою греховность. Я что-то не понимаю?

Через свободу выбора Адам нечто вкусил, а не реализовал свою греховность.

Т.е. применительно к мне - НЕосознание или нежелание осознавать свою греховность - это мое проклятие? Т.е. чем свободнее человек себя ощущает, тем на нем тяжелее проклятие?

При общении с тобой, я не увидела в тебе ни неосознания свой греховности, ни нежелания осознавать её.
Как себя человек ощущает совсем неважно, человек рождается греховным существом - осознает он это или нет, это объективная истина.

[Xirss]

человек рождается греховным существом - осознает он это или нет, это объективная истина.

объективная - хначит, имеющая подтверждение во внешнем мире, а не являющася порождением чьего-либо разума. а такого почему-то не наблюдается... мало того - все религиозные догмы не могут быть объективными по определению. их истинность невозможно ведь измерить приборами

+ ко всему вам еще такой вопрос. я его уже задавал в других темах.
если человек греховен еще до рождения, + получает душу еще при зачатии - куда деваются души тех миллионов детей, которые не успели родиться? ведь выкидыши - совсем не редкое явление
ведь в рай неверующих, + еще и с грехом, не берут и как это вяжется с "бог есть любовь"? от переизбытка любви их в ад отправляет что ли?

[Снежинка]

объективная - хначит, имеющая подтверждение во внешнем мире, а не являющася порождением чьего-либо разума. а такого почему-то не наблюдается... мало того - все религиозные догмы не могут быть объективными по определению. их истинность невозможно ведь измерить приборами

А что во внешнем мире так мало зла, порожденного грехом? Убийства,насилия,грабежи,обман,грязная ругань и т.п. Или мир отрицает наличие в человеке эгоизма?

+ ко всему вам еще такой вопрос. я его уже задавал в других темах.
если человек греховен еще до рождения, + получает душу еще при зачатии - куда деваются души тех миллионов детей, которые не успели родиться? ведь выкидыши - совсем не редкое явление
ведь в рай неверующих, + еще и с грехом, не берут и как это вяжется с "бог есть любовь"? от переизбытка любви их в ад отправляет что ли?

А разве Любовь может спрашивать ответ и требовать ответственности за свой выбор с того,кто не в состоянии это сделать в силу своей незрелости, т.е с выкидыша? В ад они не идут. Во 3 главе книги Иова речь идёт о выкидыше.

11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.(Иов.3:11-18)

[Donat]

Через свободу выбора Адам нечто вкусил, а не реализовал свою греховность.

Вкусив нечто, он ослушался Воли, что, по-моему, и определяется словом грех. Таким образом, для меня это и есть "реализация греховности", т.е. была найден способ уклониться, отойти от Воли Бога.

С другой стороны, а что можно рано или поздно выбрать еще, если есть выбор следовать Воле и не следовать Ей? В чем смысл этой, так называемой, свободы выбора, если он лишь в отступлении от Воли?

При общении с тобой, я не увидела в тебе ни неосознания свой греховности, ни нежелания осознавать её.

Просто бессмысленно спорить об определениях - а определение греховности - слишком принципиальный, чтобы мы с тобой пришли хоть к какому-то выводу. Скажем так, я принимаю твои определения и пытаюсь их "примерить" на себя.

Как себя человек ощущает совсем неважно, человек рождается греховным существом - осознает он это или нет, это объективная истина.

Ничего себе "не важно" - от этого зависит, придет ли к Богу человек или нет (во всяком случае, мы с тобой это упоминали в предыдущих постах).
Скажем, "Любовь Божию может принять тот человек, который осознает себя грешником и желает освободиться от своих грехов."

Ну а по поводу "объективной истины" я в некоторой степени согласен с }{irss - есть ли человеку дело пусть даже до (признанного кем-то) объективным факта, если это - не его оценка?

[Donat]

Да, вчера не дописал.

Может быть это действительно было так давно и так мало или вообще не было, что ты и момента того не помнишь.

Ну почему же... Просто состояние эйфории - это состояние забвения чего-то, а я не умею себе этого позволять.

А состояние радости я чаще всего ощущаю не от людей, а, скажем, от природы.

А что ассоциируется со счастьем? Я ведь именно это и пытаюсь понять в разговоре с тобой.

Счастье для меня - это поток сильных положительных эмоций на фоне незамечания (отрицания какой-то части) окружающего мира, точнее, сильного сужения круга "зрения". Счастье близоруко

Да, я наверное, тебя не очень хорошо понимаю. Ну вот предположим человек серьезно болен. И каждый день он испытывает сильные,выматывающие душу боли. Боль - это переживание. И эти каждодневные переживания боли не дадут ему ,к примеру, через год сделать логический вывод,что он весь этот год был счастлив.

Я не брал в рассмотрение тот случай, когда человек вынужден постоянно подчиняться сильному раздрожителю, в данном случае, боли.
Тогда состояние счастья у этого человека может быть в перерывах между этими болями - например, после укола. Т.о. у него временной отрезок сильно уменьшен. В "обычной" жизни, без сильных раздражителей это отрезок достигает нескольких месяцев или лет.
Но. опять же, человеку нужна точка отсчета, чтобы исчислить свое счастье. Например, посчитать количество детей-внуков-машин-денег-времени_с_любимой.

А может ты просто не хочешь заглянуть в глаза собственной боли, поэтому и не очень то расстраиваешься оттого,что люди могут поступать не так,как тебе хотелось.

Немного не понимаю связи слова "боль" и поступками окружающих меня людей.
Поэтому отвечу, как я понимаю, но это будет немного другое направление.
Когда мне станет ОЧЕНЬ интересно, почему у меня восприятие чувств происходит именно через какой-то буфер, я займусь техниками (например, дыхательными), чтобы проверить, не было ли у меня какой-то психологической травмы, реакция на которую и стала для меня защитой от сильных эмоций (до сих пор). Что-то да точно я забыл, что стоило бы вытащить на поверхность. Что-то слишком толстокож

А как тебе хочется, чтобы люди поступали в отношении тебя?

Мне хочется, чтобы люди мне показывали по возможности, истинных себя, а не маски-шаблоны.
Великим подарком было бы стороннему человеку показать. как я выгляжу со стороныц - меня это занимает. Обычно это не принято отдавать.

Может быть её никогда и не было...

У нас с тобой заведомо разные оценики одних и тех же событий. Возможно, ты бы посчитала меня зажравшейся в радости сволочью Скорее всего, так и есть

А может быть эта работа не подходит тебе и не даёт тебе реализоваться как личности, реализовать весь свой внутренний потенциал?

Дело совсем не в работе, а в отношении к себе. На этом форуме я пытаюсь найти в себе что-то, что приносит мне неудобство. Я считаю, что это как-то связанно с христианством, возможно, я слишком впечатлился утверждением "религия рабов". Не знаю, ищи свои границы, чтобы назначить другие границы между чем-то "внутри" и чем-то "снаружи". ;-) парадокс в том, что я осознаю условность ;-) этого процесса.

И всё другое тоже не то,от чего бы ты мог испытать большую радость?

Пойми, мне приятно, но я не могу сказать, что я счастлив.

Наверное, ты и сам не понимаешь себя, что тебе нужно для счастья. Нет?

Нет, я всего лишь не способен себе представить счастье как цель
И даже считаю нелепым достижение счастья как цели ))

А как ты определил,что они тебя любили? Какие действия с их стороны ты считаешь любовью?

В первую очередь жертвы своего эгоизма, ведь от любви ожидают в первую очередь жертв.
Потом немного крови, ведь кровью на земле считается аргументом?
На самом деле я очень благодарен матери за те туристические походы, которые в значительной степени помогли мне "собрать себя". Я благодарен за то. что мне была показана та разница между холодным дождливым лесом, или Ладогой и теплой квартирой, когда тебе снова возвращается вкус, ценность тебя окружающего.

Стоит,стоит.

Отвечу словами одного парня

В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке
можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть,
ибо идут они по мосту.

Счастье для меня - это путь, свойство пути, восприятие пути, а не цель

[Xirss]

А что во внешнем мире так мало зла, порожденного грехом? Убийства,насилия,грабежи,обман,грязная ругань и т.п. Или мир отрицает наличие в человеке эгоизма?

тигр убил и съел ягненка. это зло?
зла как раз в природе не существует. как и добра. т.к. любое "злое дело" кому-то принесет пользу, и наоборот.
конечно, намного проще покрасить все в 2 цвета, черное и белое, добро и зло... вот только в реальной жизни обычно есть лишь оттенки.

А разве Любовь может спрашивать ответ и требовать ответственности за свой выбор с того,кто не в состоянии это сделать в силу своей незрелости, т.е с выкидыша? В ад они не идут. Во 3 главе книги Иова речь идёт о выкидыше.

если не в ад, то куда? в рай же с грехами, в которых не раскаялись, не пускают а 3-го варианта вроде никто не предлагал...

[Снежинка]

тигр убил и съел ягненка. это зло?
зла как раз в природе не существует. как и добра. т.к. любое "злое дело" кому-то принесет пользу, и наоборот.

Если тигр убил и съел ягненка, то никто этому не удивиться, потому что тигр - хищник, было бы удивительно, если бы он,будучи голодным, ягнёнка не съел, а сам накормил его.
А если человек убивает других людей, то его по законам нашего общества, которое отнюдь не руководствуется понятиями святости и греха, надлежит наказать лишением свободы или смертной казнью.
Даже несвятое общество людей считает убийство или насилие злым деянием,достойным порицания и наказания. Разве убийство маньяком десяток и сотен безвинных детей принесёт кому-то пользу? Кому? И какой же здесь оттенок?

если не в ад, то куда? в рай же с грехами, в которых не раскаялись, не пускают а 3-го варианта вроде никто не предлагал...

А выкидыш может каяться?

[Львёнок]

если человек греховен еще до рождения, + получает душу еще при зачатии - куда деваются души тех миллионов детей, которые не успели родиться? ведь выкидыши - совсем не редкое явление
ведь в рай неверующих, + еще и с грехом, не берут и как это вяжется с "бог есть любовь"? от переизбытка любви их в ад отправляет что ли?

Во первых, душа есть самоосознание, у зародышей таковое отсутствует.
Если первое не очень вмещается, то второе: "будьте как дети, ибо таковых есть царство небесное" объясняет, что Бог детей береть без усяких там заморочек с покаянием. Зародышей наверное в том же макаре.
И третье, но не последнее, зачем хамить Богу?

[Львёнок]

тигр убил и съел ягненка. это зло?
зла как раз в природе не существует. как и добра. т.к. любое "злое дело" кому-то принесет пользу, и наоборот.
конечно, намного проще покрасить все в 2 цвета, черное и белое, добро и зло... вот только в реальной жизни обычно есть лишь оттенки.

Во первых, тигр и ягнёнок находятся вне обобщения добра и зла. Они являются животными данными нам в расположение и пищу. Тигр был создан для нашего эстетического наслаждения и регулировки овец от поедания всей травы которая нам даёт кислый род.

в рай же с грехами, в которых не раскаялись, не пускают а 3-го варианта вроде никто не предлагал...

Угу, все, кто обиженным на кого-то, ехали в поезде, съехавшим с колеи, нету прощения, так как они "не раскаялись" именно в обиде.

[Xirss]

Если тигр убил и съел ягненка, то никто этому не удивиться, потому что тигр - хищник, было бы удивительно, если бы он,будучи голодным, ягнёнка не съел, а сам накормил его.

и в то же время, к примеру, такое вполне естественное для человека чувство, как вожделение, объявлено грехом. это как раз и удивительно.

А если человек убивает других людей, то его по законам нашего общества, которое отнюдь не руководствуется понятиями святости и греха, надлежит наказать лишением свободы или смертной казнью.
Даже несвятое общество людей считает убийство или насилие злым деянием,достойным порицания и наказания.

светские законы подчиняются правилу целесообразности. бессмысленные, а тем более вредные для жизни общества законы (на данный момент) просто отмирают.
пример - не так давно, каких-то 20 лет назад, действовал закон, запрещающий откорм скота хлебом. сейчас его нет. почему? потому, что тогда пр-во хлеба дотировалось из гос бюджета, хлеб был дешевле зерна. сейчас этого нет - закон не работает, следовательно, упразднен.
обществу интересна стабильность и контроль над его членами. потому все, что может нарушить это, пресекается на корню - свободное оружие (т.к. при любом массовом беспорядке внутренние войска встретят жесткое сопротивление), галлюциногенные препараты (теряется контроль общества над его членами) и т.д.

Разве убийство маньяком десяток и сотен безвинных детей принесёт кому-то пользу? Кому? И какой же здесь оттенок?

принесет. газетам, освещающим его преступления. "чернушные" сенсации ой как ценятся среднестатистическим обывателем да и герой-опер, раскрывший дело, тоже получит повышение

А выкидыш может каяться?

а новорожденный? или ребенок до 2-3 лет? и как это вяжется с вашими словами о том, что человек грешен от рождения?
скажите, куда такие души попадают после смерти?

[Снежинка]

Ничего себе "не важно" - от этого зависит, придет ли к Богу человек или нет (во всяком случае, мы с тобой это упоминали в предыдущих постах).

Я имела ввиду, что неважно как себя человек ощущает по отношению к истине, ведь истина никак не меняется от этого отношения.
Смерть,предположим, объективная истина. И неважно думаешь ты о ней часто или стараешься вообще не думать, боишься ты её или готов умереть хоть завтра - она придет в жизнь каждого из нас рано или поздно,как бы мы к ней не относились.

Немного не понимаю связи слова "боль" и поступками окружающих меня людей.

Тебя никогда не ранили поступки других в отношении тебя? Когда человеку поранили тело - естественно испытывать боль. Когда человеку поранили душу - также естественно испытывать боль.

В первую очередь жертвы своего эгоизма, ведь от любви ожидают в первую очередь жертв.
Потом немного крови, ведь кровью на земле считается аргументом?

Разве Бог не пожертвовал для тебя самым дорогим,что у Него было - Своим Сыном? А Сын разве не согласился с Отцом,чтобы пожертвовать для тебя самым дорогим,что у Него было - свой жизнью и пролить свою кровь?

[Xirss]

Во первых, душа есть самоосознание, у зародышей таковое отсутствует.

самоосознание и у младенцев отсутствует. выходит, у них тоже нет души?

Если первое не очень вмещается, то второе: "будьте как дети, ибо таковых есть царство небесное" объясняет, что Бог детей береть без усяких там заморочек с покаянием. Зародышей наверное в том же макаре.

если у зародышей нет души - что же тогда бог себе берет?

Во первых, тигр и ягнёнок находятся вне обобщения добра и зла. Они являются животными данными нам в расположение и пищу. Тигр был создан для нашего эстетического наслаждения и регулировки овец от поедания всей травы которая нам даёт кислый род.

я же и говорю - зла объективно не существует. а субъективно - вон, для некоторых племен и каннибализм не был злом...

Угу, все, кто обиженным на кого-то, ехали в поезде, съехавшим с колеи, нету прощения, так как они "не раскаялись" именно в обиде.

вы не мне такие вопросы задавайте, а местным христианам или же вы утверждаете, что в рай берут даже грешников?

[Снежинка]

и в то же время, к примеру, такое вполне естественное для человека чувство, как вожделение, объявлено грехом. это как раз и удивительно.

Я не очень тебя поняла. Ты имеешь ввиду сексуальное желание?

а новорожденный? или ребенок до 2-3 лет? и как это вяжется с вашими словами о том, что человек грешен от рождения?
скажите, куда такие души попадают после смерти?

Человек действительно грешен от рождения,проще говоря т.е способность согрешить в нём заложена с самого рождения. Но ведь такой маленький ребенок еще не может осознать себя грешником, не может нести ответственность за свои поступки или осознать, что есть Бог и Он от него что-то хочет. Никто ведь не спрашивает с малыша,который только пришел в 1 класс и едва читает по слогам, решение сложный задач ученика 11 класса. И Бог как может что-то спрашивать с такой малышки,которая только и различает маму,папу,дедушку и бабушку. Такие души идут к Богу, а не в место вечного мучения.

светские законы подчиняются правилу целесообразности. бессмысленные, а тем более вредные для жизни общества законы (на данный момент) просто отмирают.

Не могу с этим согласиться.