Предузнал-предопределил?

[Докимос]

Докимос

Ну что вы так думаете об Иисусе, Докимос. Действительно, исследование Писания совершенно необходимо для правильного следования за Иисусом. Это очень важное решение, но не главное. А главное в жизни своей поступать так, как поступал Он. И быть уверенной, что ЭТО не напрасно.

Теперь насчет «учил другому!». Между прочем, в Евангелии нет стихов, говорящих, что верующий человек кроме Писания больше ничего не должен делать. Вспомним апостола Павла. Уж он ли не достоин был жить от благовестия! Однако Дея 18;3 «...остался у них и работал: ибо ремеслом их было делание палаток».
А вот такое назидание апостола Павла о чем говорит...
«Кто крал, вперед не кради,а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся» Еф 4;28

Аминь-аминь.. Я тут причем? Я с вами полностью согласна!
Вы эти посты Mansur переадресуйте

[aleck]

Рода

Ну а Богу мы нужны со своими знаниями?

Богу наши знания? Что мы Ему можем сообщить нового? Когда даже волосы сощитанны.

А вот на счет - только лишь читать Слово, или лишь верить и работать. Думаю, что есть разные состояния человека, разные периоды жизни становления верующего. Вот например Сергий носил воду братии, дрова и т.д., у апостола говорится что бывают состояния когда даже чуждаются одежды... Т.е. люди полностью, глубоко ныряют в изменение состояния духа, мысли, психики. А вот когда бой закончился, надеюсь победой, то можно и трудиться, т.к. жизнь верующего на земле продолжается даже когда он уже верует свято.

[gug]

Участник gug, наверное моя в том вина, но я не понимаю, что вы хотели сказать вот этими словами: « Когда мы забываем об этом, то вот тогда и начинается путаница в этих вопросах: "предузнал", "предизбрал". Это принимается верой, а не знанием!...».
Пожалуйста, поясните, что вы хотели этим сказать?

Здрасьте. А сказать я хотел очень простую вешчь. Бог никого не лишает свободы выбора. Но Бог настолько сложнее и совершеннее человека, что все наши варианты выбора Он способен "просчитать" на всё время бытия вселенной. Он же заранее в Адаме увидел всё человечество! И Жертва Христа была запланирована ещё до сотворения вселенной... Но Бог никому не открывает полного списка всех спасённых и неспасённых. Бог честен. Но что поделать, если Он бесконечно умнее всех нас вместе взятых? Это ж не Его вина... Конечно, Бог хочет спасти всех. Но спасение - это же не формальная выдача бумажки с надписью "пропуск" и с круглой печатью... Спасение - это внутреннее глубоко интимное решение человека доверять Богу как Творцу и Отцу Небесному... Иногда люди, чаще всего неосознанно, пытаются оценивать Божьи решения сугубо по-человечески, как если бы Бог был человеком. Но Бог бесконечно сложнее мыслит и решает, чем люди.
Бог дал нам разум. Бог дал нам способность познавать жизнь. Бог открыл нам в Библии ту истину, которую мы способны "переварить". И самое главное - истину об Искуплении.
Но есть такое, что человек, тем более живущий в земном теле, не в силах осмыслить.
Поэтому нельзя впадать в 2 крайности. Первая: "всё непознаваемо". Вторая: "всё познаваемо". Первая есть фатализм, вторая - материализм. Надо быть между этими крайностями: "что-то мы можем и должны познавать, что-то мы не можем познать, но должны принимать верой".
Когда-то идея о том, что земля круглая, считалась ересью. Но теперь-то мы нормально это воспринимаем!
Если нам пока ещё что-то не открыто свыше, это же не повод впадать в панику и полагать, что Бог нас не любит. Любит, но Он - Бог, а мы - всего лишь человеки. Постепенно что-то будет открываться...
Вот и всё, собственно...

Дополнение о знаниях. Несколько офтоп, но, ИМХО, затронут.
Если бы целью Библии было дать нам исчерпывающие знания, то Библия, к примеру, содержала бы в себе:
-- полный академический курс физики, теоретической и прикладной, по всем направлениям;
-- полный академический курс химии, теоретической и прикладной, тоже по всем направлениям;
-- полный академический курс математики, теоретической и прикладной;
-- и т.д...
Но! Сколько земных человеческих жизней нам бы потребовалось только на то, чтобы прочесть её хотя бы один раз?!
Слава Богу, Библия касается в основном вопросов духовно-нравственных и лишь чуть-чуть - вопросов бытия. Важнейший нравственный вопрос - отношение к Богу и человеку. Вопрос, одинаково актуальный для всех, обращённый к совести человека. Ведь не просто же так вопросы веры принято называть вопросами совести и свободы совести?...

Мир Вам.

[Докимос]

Здрасьте. А сказать я хотел очень простую вешчь. Бог никого не лишает свободы выбора. Но Бог настолько сложнее и совершеннее человека, что все наши варианты выбора Он способен "просчитать" на всё время бытия вселенной. Он же заранее в Адаме увидел всё человечество! И Жертва Христа была запланирована ещё до сотворения вселенной... Но Бог никому не открывает полного списка всех спасённых и неспасённых. Бог честен. Но что поделать, если Он бесконечно умнее всех нас вместе взятых? Это ж не Его вина... Конечно, Бог хочет спасти всех. Но спасение - это же не формальная выдача бумажки с надписью "пропуск" и с круглой печатью... Спасение - это внутреннее глубоко интимное решение человека доверять Богу как Творцу и Отцу Небесному... Иногда люди, чаще всего неосознанно, пытаются оценивать Божьи решения сугубо по-человечески, как если бы Бог был человеком. Но Бог бесконечно сложнее мыслит и решает, чем люди.
Бог дал нам разум. Бог дал нам способность познавать жизнь. Бог открыл нам в Библии ту истину, которую мы способны "переварить". И самое главное - истину об Искуплении.
Но есть такое, что человек, тем более живущий в земном теле, не в силах осмыслить.
Поэтому нельзя впадать в 2 крайности. Первая: "всё непознаваемо". Вторая: "всё познаваемо". Первая есть фатализм, вторая - материализм. Надо быть между этими крайностями: "что-то мы можем и должны познавать, что-то мы не можем познать, но должны принимать верой".
Когда-то идея о том, что земля круглая, считалась ересью. Но теперь-то мы нормально это воспринимаем!
Если нам пока ещё что-то не открыто свыше, это же не повод впадать в панику и полагать, что Бог нас не любит. Любит, но Он - Бог, а мы - всего лишь человеки. Постепенно что-то будет открываться...
Вот и всё, собственно...

Вы все замечательно сказали, отмаз типа мы не Бог, а всего лишь «глина» проходили Как и то что я не пойму весь замысел Божий! Я все что не понимаю принимаю со смирением и с ним же пытаюсь вникнуть в суть Библии. Почему я могу понять одни тексты Писания, а другой не могу?? Раз Библия написана для человеков значит нашего мозга достаточно чтобы все что там сказано уразуметь. Все что мы не можем понять там и нету, а иначе зачем писать?

Никто в панику и не впадает как раз с помощью форума и пытаемся познать, через вас же сейчас тоже Бог говорит!

Но на главный вопрос ответа так и нет. О какой свободе выбора человека идет речь, если Бог ЗАРАНЕЕ ВСЕ знает, заранее определяет всех кто спасется, а кто нет

О чем вы говорите, когда пытаетесь сказать, что человек глина и никогда не поймет Творца!? Человек постепенно открывает все законы материального мира, многое уже открыл из духовного, не за горами первые клоны. «Не вы ли боги?» Что еще осталось? А вы говорите, что чел такой тупой и познать замысел Бога не может. Говорить, что это выходит за рамки нашего понимания, я тоже могу. А вы хоть пытались узнать? Может мы просто не пробовали понять Его? Как только видим трудное место о! куда уж нам человекам до Бога, все равно не поймем! Надо смирить, смирить, смириться Да СМИРИЛИСЬ! Даже если я что-то не понимаю от этого я не перестаю любить и славить Бога! Может от того, что не понимаем и есть вся трагедия человека? Может поэтому Христос до сих пор и не с нами? Ждет когда мы что-то поймем, дорастем сознанием до уровня Бога

[gug]

Вы все замечательно сказали, отмаз типа мы не Бог, а всего лишь «глина» проходили Как и то что я не пойму весь замысел Божий! Я все что не понимаю принимаю со смирением и с ним же пытаюсь вникнуть в суть Библии. Почему я могу понять одни тексты Писания, а другой не могу?? Раз Библия написана для человеков значит нашего мозга достаточно чтобы все что там сказано уразуметь. Все что мы не можем понять там и нету, а иначе зачем писать?

Никто в панику и не впадает как раз с помощью форума и пытаемся познать, через вас же сейчас тоже Бог говорит!

Но на главный вопрос ответа так и нет. О какой свободе выбора человека идет речь, если Бог ЗАРАНЕЕ ВСЕ знает, заранее определяет всех кто спасется, а кто нет

О чем вы говорите, когда пытаетесь сказать, что человек глина и никогда не поймет Творца!? Человек постепенно открывает все законы материального мира, многое уже открыл из духовного, не за горами первые клоны. «Не вы ли боги?» Что еще осталось? А вы говорите, что чел такой тупой и познать замысел Бога не может. Говорить, что это выходит за рамки нашего понимания, я тоже могу. А вы хоть пытались узнать? Может мы просто не пробовали понять Его? Как только видим трудное место о! куда уж нам человекам до Бога, все равно не поймем! Надо смирить, смирить, смириться Да СМИРИЛИСЬ! Даже если я что-то не понимаю от этого я не перестаю любить и славить Бога! Может от того, что не понимаем и есть вся трагедия человека? Может поэтому Христос до сих пор и не с нами? Ждет когда мы что-то поймем, дорастем сознанием до уровня Бога

А, собственно, что Иисус Христос ждёт, чтобы мы поняли? Только то, чтобы мы любили друг друга, как и Он возлюбил нас. Этим мотивируя всю свою деятельность. И не завтра, а сейчас. Так что "отмазом" является не то, что Бог более велик, чем мы, а бесконечное ожидание от самого себя великих сверхзнаний, вот и всё... Что же касается темы обсуждения, то в Библии же чётко и ясно сказано: кого предузнал, того и предизбрал Бог ко спасению. Никого не лишая ни свободы выбора, ни ответственности за него. То есть Вы свободны в Вашем выборе, но Бог знает заранее всё, что Вы хотя-бы теоретически в состоянии выбрать, и даже в каких обстоятельствах, вот и всё... Но Вам Он этого не скажет. Подобно преподавателю, который не станет подсказывать ответ на экзаменационный вопрос студенту. Да, по поводу Ваших настойчивых упоминаний фразы "Я сказал: вы - боги". Для начала, в еврейских оригиналах вообще нет такого слова "Бог" в эллинистическом смысле слова. Есть слова, означающие "Всевышний", "Сущий", либо "начальствующий". Но никто никогда человека во Всевышние не записывал. Бумажная фигурка человека - это тоже в каком-то смысле образ и подобие человека, но не человек же! Да, и по поводу клонирования. Ну, тело, положим, клонируют. А душу? Дух? Материализм у Вас, к сожалению.

[Докимос]

[quote=gug] А, собственно, что Иисус Христос ждёт, чтобы мы поняли? /quote]

А вот когда поймете, тогда и настанет полнота времени


Для начала, в еврейских оригиналах вообще нет такого слова...

Если Библия богодухновенна, то Бог должен был позаботиться о правильном переводе русской версии Библии

[gug]

[quote=Докимос]

А, собственно, что Иисус Христос ждёт, чтобы мы поняли? /quote]

А вот когда поймете, тогда и настанет полнота времени


Для начала, в еврейских оригиналах вообще нет такого слова...

Если Библия богодухновенна, то Бог должен был позаботиться о правильном переводе русской версии Библии

Перекручивать чужие слова - это тоже метод полемики? "Не лжесвидетельствуй".

[Докимос]

[quote=gug]

Перекручивать чужие слова - это тоже метод полемики? "Не лжесвидетельствуй".

Ну, про лжесвидетельство вы явно передернули...

"Библия - это тест человечества на разумность и духовность."
"Пока зерно не "прочитает" свой генокод - оно не прорастет. В Библии "зашифрован" доступ человека к вечной жизни. Ничто нечистое не может войти в жизнь вечную."

[Mansur]

Мир вам!
Домикос.

Вы сами себе противоречите - Иисус упрекает фарисеев, что они читают свою Тору, в то время как она свидетельствует о Нем Чтой-то вы запутались слегка в своих исследованиях

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.От Иоанна 5:39.
Домикос, этот стих сказан для избранных Великого Отца Небесного, тех, кто искренне исследует Писания в нахождении смысла сущности бытия и цели создания человека, Единым и Единственным Творцом, но не подобно тому, как это делали фарисеи, не сумевшие вычислить приход Иисуса Христа, да и всего остального, что нужно было бы установить. Уподобившихся же фарисеям и сейчас множество, ибо мерзость запустения сердец человеческих очевидна, на фоне нежелания здраво познать великое дело Владыки миров.
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет. От Матфея 24:15.
Если я слегка запутался, то покажите бесов, которых надобно изгонять? ибо ныне век научных технологий!
Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. От Матфея 10:8.

Вы и мне подобно фарисеям рекомендуете всю жизнь исследовать Писание и больше ничего не делать, в то время как Иисус пришел и учил другому!

Вот-вот, все вы так говорите: «учил другому». Чему же? если нет в христианстве единства, а значит и нет единых Знаний, где каждый из многочисленных конфессий утверждает своё, не соответствующее единению, обязанное принести долгожданный мир!
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, Дабы вы единодушно,едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. Римлянам 14:17-19;15:4-6.

Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Рода.

«Рода, Писание говорит:...»

И далее вы приводите ряд хороших стихов, с которыми я вполне согласна в этой теме. И ведь знаете, как кратко и ясно изъяснялся Иисус, а что же вы закручиваете, запутываете, когда пишете произвольно?

Рода, Иисус, изъяснялся кратко и ясно!
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение. От Луки 12:51.
И не поэтому ли, христианство разделено?
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. От Матфея 12:25.
Что конкретно я закрутил и запутал, что не соответствовало бы реальности?

Смотрите, вот следующее письмо ваше для Gug: «путаница происходит от того, что ещё не каждый знает, что вера имеет две ступени веры». Уже в этой вашей цитате содержится вопрос. А дальше такое пошло..., что понять в чем суть никакой силы. Правда, не уверена, что правильно поняла, но скажу. Кажется вы предлагаете: « Всё, через Знания!» Со знаниями я вполне согласна. Ну а Богу мы нужны со своими знаниями? Что-то другого ничего я не заметила. Обличите меня

Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. У меня совет и правда; я - разум, у меня сила. Притчи 8:12-14.
Сила есть разум, посредством которого и познается великое дело Великого Отца Небесного! дабы приобрести мудрость, которая = разуму, дающего Знания + жизненный опыт в процессе познания истины, далее переходящая в премудрость, приносящая право наследовать вечность рая!
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. От Матфея 5:48.
Поэтому-то, Царствие Небесное и требует усилия!
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. От Матфея 11:12.
Нет другого пути в рай!
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. От Матфея 7:13,14.

Для Докимос ваша цитата: « В этом и скрыт смысл вашей свободной воли выбора: исследовать Писания, уделяя этому всё своё время...» Верно, что она с вами не согласилась. Значит, вы так и понимаете: всю жизнь читать, читать и больше ничего не делать. А ведь жизнь верующего человека, как и всякого, наполнена делами быта. Другое дело, что во всем нужен разум. Или не так?

Разве не сказано в Писании:
Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть»? или «что пить»? или «во что одеться»? Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. От Матфея 6:31-34.
Неужели же вы сделали свой выбор?
А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. От Луки 11:28.
Если сказано в Писании, что надобно исследовать Его, то нужно следовать этому повелению, забросив все мирские дела никчёмные, ибо Великий Отец Небесный обеспечит вас всем, чтобы вы ни в чём не нуждались, так как только приобретённые Знания, кропотливым усердием, дадут вам возможность познать, что есть дух, который вы должны вырабатывать!
Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющееся Ему должны поклонятся в духе и истине. От Иоанна 4:23,24.
Дух, который обязан поставляться в великую сокровищницу Великого Отца Небесного, от поставки которого, и зависит ваша будущность!
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут. Но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут. Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. От Матфея 6:19-21.
Поэтому-то, Иисус и отдал истинное предпочтение Марии, избравшей благую часть, которая не отнимется у неё, ибо таковые нужны Великому Отцу Небесному!
В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.От Луки 10:38-42.

Теперь насчет «учил другому!». Между прочем, в Евангелии нет стихов, говорящих, что верующий человек кроме Писания больше ничего не должен делать. Вспомним апостола Павла. Уж он ли не достоин был жить от благовестия! Однако Дея 18;3 «...остался у них и работал: ибо ремеслом их было делание палаток»

И, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток. Деяния 18:3.
Писание, есть иносказание, ибо Оно есть множество притч сложенных воедино, где существует подтекст, а поэтому словом «палатка», обозначены те избранные, которые считают себя странниками на этой земле, живущих в мирских, временных телах и призирающие эту мирскую мгновенную жизнь.
Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; Ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; Но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. Евреям 11:13-16.
Их то и делал Павел, посредством Слова Божия, ибо это его ремесло, предопределённое ему Великим Отцом Небесным!
Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Деяния 9:15,16.

Мир вам!II.

[Докимос]

Если я слегка запутался, то покажите бесов, которых надобно изгонять? ибо ныне век научных технологий!

Уже сказала, прочитайте внимательно

Вот-вот, все вы так говорите: «учил другому». Чему же? если нет в христианстве единства, а значит и нет единых Знаний, где каждый из многочисленных конфессий утверждает своё, не соответствующее единению, обязанное принести долгожданный мир!

Христос не в христианстве, Он внутри нас!

«Господа можно найти только в вашем духе, в укромных уголках вашего существа, вашего Святого Святых; именно там Он пребывает. Однажды Господь обещал прийти и сотворить внутри вас Свою обитель (Ин.14:23). Там Он обещал встречаться с теми, кто поклоняется Ему и кто творит Его волю. Господь, действительно, встретит вас в вашем духе. Августин Блаженный однажды сказал, что в начале своей христианской жизни он потерял много времени, пытаясь найти Господа снаружи, вместо того, чтобы обратиться к Нему внутрь.»
Жанна Гийон «Познание глубин Христа»

Для тех кто не понимает где искать Бога рекомендую читать всю книгу и другие труды Жанны Гийон.

[gug]

Gug, путаница происходит от того, что ещё не каждый знает, что вера имеет две ступени веры.

Доброго дня! Вера действительно имеет более, чем одну ступень. И по мере духовного роста человек открывает в Библии всё новое и новое.
Но вопрос был в том, не обесценивается ли подвиг веры человека Божьим предузнанием.
Ни в коей мере не обесценивается.
То, что нам отведено познавать и совершать на нашем человеческом уровне, нам действительно надо познавать и совершать, вдохновляясь любовью Бога и любя людей.
Но Бог дал нам нечто большее, чем просто упражнения в добродетели.
Бог дал нам благодать и усыновление через Жертву Иисуса Христа.
Чтобы вера наша имела качественно иной смысл, чем просто религиозность или просто совестливость.
Но чтобы мы действовали как убеждённые граждане небес уже здесь и сейчас, будучи совершенно уверены в любви Бога к нам.
А чтобы служение человеческое не вносило в жизнь верующих настроения карьеризма или гордыни, Бог специально сделал так, чтобы благодать и сила Бога давались нам не по-заслугам нашим.
Послание к Римлянам - об этом.
Что же касается собственно знаний, то Библия даёт нам скорее направление к знаниям, путь и общие принципы, чем какие-то конкретные детали. Когда надо было строить Скинию, Бог специально помазал Веселиила, дав ему способности иметь специальные знания и навыки. Когда от Даниила требовалось быть при Навуходоноссоре, Бог дал Даниилу возможность изучить информацию, которой оперировали царские служители. В наши времена есть христиане-учёные, христиане-изобретатели, христиане-историки... Бог не против знаний, просто Библия - это книга для всех, и расчитана она на широкое чтение... В Библии действительно есть как-бы "зашифрованные", сокрытые до времени факты, просто относятся они не к самому спасению, которое - только во Христе, иначе все 2 килогода христианства были бы напрасными, но они относятся уже к хождению в вере, к познанию таких вещей, как совесть, честь, человеческое достоинство, истинная свобода...
Многих беспокоит, не истолкуют ли люди слова о Божьем предузнании превратно. Но правильное истолкование базируется, например, на таком утверждении: "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать". То есть наш пропуск в рай - это Сам Иисус Христос, и поэтому нам надо ревновать о нашем с Ним общении. Но - не на законническом общении, не на официальщине, а именно на общении благодатном...

Мир Вам!

[gug]

[quote=Докимос]

Ну, про лжесвидетельство вы явно передернули...

."

Сорри! Никак не могу привыкнуть к тому, что здешний форум - относительно "мирный"; я сюда "переехал" с форума, где "баталии" идут жуть какими способами...

[Mansur]

Мир вам!
gug.

Сорри! Никак не могу привыкнуть к тому, что здешний форум - относительно "мирный"; я сюда "переехал" с форума, где "баталии" идут жуть какими способами...

gug, будьте любезны ссылку форума, где "баталии" идут жуть какими способами...
Мир вам!II.

[gug]

Мир вам!
gug.

gug, будьте любезны ссылку форума, где "баталии" идут жуть какими способами...
Мир вам!II.

Не, воздержусь. Лучше я буду молиться о примирении людей. Но форум реален.