Предузнал-предопределил?

[Orly]

Из чьего сердца идет благодать? Не думай, что из людского. Что мы можем дать? Да ничего. Только лишь Он может дать нам Благодать. А вот избранные получают благодать на благодать. Не все. А лишь избранные. И с избрание прибавляются заботы.

aleck,значит по-твоему,Бог изливает Свою Благодать выборочно-на кого излил,тот и принял ее?Насилие какое-то получается со стороны Всевышнего.
Наверное,вначале,первое излияние идет изнутри-из души,которой нужен Бог.И в ответ на этот-каким бы он ни был по величине-душевный порыв,Бог дает Свою Благодать.И дает ее не мерой.
Таким образом душа человеческая заключает союз с Господом.О великой тайне этого брака Агнца и Церкви говорил апостол Павел и многие христианские мистики.
В мистике иудаизма аналогично:первичный порыв человеческой души(маим нукбин-женские воды),жаждущей слияния с Господом Богом является самым главным условием излияния Божественной Благодати.
Бог не может насильно дать Свою Благодать,а только Благодать на благодать:Свою,Божественную-на идущую снизу нашу,человеческую.

[Качок]

В мистике иудаизма аналогично:первичный порыв человеческой души(маим нукбин-женские воды),жаждущей слияния с Господом Богом является самым главным условием излияния Божественной Благодати.
Бог не может насильно дать Свою Благодать,а только Благодать на благодать:Свою,Божественную-на идущую снизу нашу,человеческую.
--------------------------------------------------------------
Вот интересно, Павел тоже жаждал слияния с Богом...когда гонял верующих во Христа ?
Апостол Павел говорит о себе так - "избран Христом от утробы матери моей"...

[Orly]

Вот интересно, Павел тоже жаждал слияния с Богом...когда гонял верующих во Христа ?
Апостол Павел говорит о себе так - "избран Христом от утробы матери моей"...

Когда ап.Павел еще был фарисеем Шаулем?Конечно жаждал.Только неверно жаждал-не так,как того хочет Бог.

[aleck]

Orly, Что тебе ответить? Повторю лишь сказанное до меня:
Выборочно?
Да, выборочно. Предузнал...дал. Еще были во чреве и не сотворили ничего доброго или худого, а этого возлюбил ,а того - возненавидел. Избрание не от подвязуюжего...
Может для тебя это не верно, но это Его выбор, Его поступки. Нам нужно понять Его. Не можешь понять - принимай за догму. (я так поступаю иногода, ибо понял, что Он истинен. Потом переростает в иное)
Насилие? Несомненно. Он же Горшечник. Это нам не видно, что быть должно, вот и свое гнем.
О союзе. Не надо забывать, при рассуждении, что это Он с нами Союз заключил, а не наоборот. Это Он нам милость оказывает, а не наоборот и т.д.
О тайне брака - несомненно, что если кто-то против, то Он и не даст ничего. Т.к. Бог не насильник. Все добровольно. Только лишь разница в том, что Он дает больше, а мы лишь соглашаемся или нет.

[aleck]

Анатоль_77, в твоих рассуждения видна работа. Но видно и не желание понимать собеседника. Что на это сказать? Бог скажет.
Я лишь добавлю, что истина (та о которой ты думаешь что уже постиг) она многогранна. И каждый вычитывает в Библии или в другой книге зачастую лишь то что желает, а не то что написанно автором.
Есть такое, о чем ты намекаешь, и удивятся священники и пророки...

Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. 27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
Скажите, если БОг поколеблет эту вселенную, то то, что будет после этого, скажем новая вселенная, она что, будет непоколебимой? Если Бог уничножит этот мир, то неужели для Него будет уже невозможным уничтожить и последужщие миры?
Тут не говорит о буквальной земле!
Быт 8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, ...

Колеблю то, чтобы осталось непоколебимым другое - означает колеблю землю , чтобы то что останется, выростет, выжмится будет в ЦН годным и непоколебимым. не так как Адам и т.д. Да, новое надеется Гоподь, будет непоколебимым.
Проклята земля за Адама (ты же о потопе видимо разумеешь).

[Анатоль_77]

aleck

Анатоль_77, в твоих рассуждения видна работа. Но видно и не желание понимать собеседника

.
Мир тебе, брат Алесандр.
На самом деле, просто я хорошо знаком с таким утверждением (да и большинство интересующтхся христиан думаю тоже), участвовал во многих дискуссиях на эту тему, потому и настоятельно привожу цитаты, доказывающие, что в Библии есть два толклвания земли: буквальная земля, и духовная - человеческое общество. Я думаю ты из приведенных цитат можешь увидеть, что это именно так. Но вопрос в другом, какий моменты к какой земле отнести?!
Может немножко с другой стороны.
Адам потерял через грехопадение много чего. Одно из проклятий - "проклята за тебя вся земля". О Спасителе сказано, что Он пришел спасти погибшее, то есть то, что потерял Адам:

Цитата из Библии:

Мат.18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Цитата из Библии:

NT-CS Деян.3:21 Которого небо должно принять до времен восстановления всего, о чем изрек Бог устами святых древних Своих пророков.

А теперь, что говорили пророки?:

Цитата из Библии:

1. И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Ис.2:2-4)

Цитата из Библии:

2. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Ис.11:6-9)

Цитата из Библии:

3. Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс;
2 великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать; слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего.
3 Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие;
4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас.
5 Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.
6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки.
7 И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
9 Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
10 И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся.

Цитата из Библии:

4. Так говорит Господь Бог: в тот день, когда очищу вас от всех беззаконий ваших и населю города, и обстроены будут развалины,
34 и опустошенная земля будет возделываема, быв пустынею в глазах всякого мимоходящего,
35 тогда скажут: "эта опустелая земля сделалась, как сад Едемский; и эти развалившиеся и опустелые и разоренные города укреплены и населены".
36 И узнают народы, которые останутся вокруг вас, что Я, Господь, вновь созидаю разрушенное, засаждаю опустелое. Я, Господь, сказал - и сделал.
(Иез.36:33-36)

Можно приводить и другие тексты, но мысль понятня.
Я не верю в уничтожение нашей прекрасной земли, поэтому и доказываю ее восстановление к прежнему состоянию.
Еще одно. Мы знаем, что Бог безцельно ничего не делает.
Для чего Ему цничтожать землю? Какая цель этого? Просто так? Не может быть!
Невозможно восстановить? No problem! Для Бога!!!
Какой смысл? Нету.
А понимать - я понимаю, когда-то я тоже так верил. А сейчас нет.

Колеблю то, чтобы осталось непоколебимым другое - означает колеблю землю , чтобы то что останется, выростет, выжмится будет в ЦН годным и непоколебимым. не так как Адам и т.д. Да, новое надеется Гоподь, будет непоколебимым.
Проклята земля за Адама (ты же о потопе видимо разумеешь).

Извини, но тут я ничего не понял.
Что останется? Что значит Господь надеется?

[aleck]

Анатоль_77, Замечательные цитаты. Но разумение их постиг ли во времени происходящего? Все что перечисленно относится до момента Суда, когда и небеса в трубочку и ... В Откровении Иоановом сказанно, что прекрасный момент жизни на земле, ТЦ Христа, закончится когда вновь Бог разрешит душам родиться негодным, они востанут Господа и тогда конец.
На счет алегории и реальности. Вот возьмем древо познания Добра и Зла. Это реальное дерево или алегория? Это реальное дерево. Другой вопрос каким образом оно передает информацию, но это после узнаем, а сейчас - гадательно. Возьмем еще Тело Христа, что на причистии используют. Это алегория или нет? Это алегория и реальность. Часть опреснока, тела Его, очищенное Бого по молитве священника (первенствующего в церкви, пусть пресвитер) входит в человека как алегория или еще что-то реальное? Только лишь глухой и черствый человек не ощущает происходящего. Т.е. на 70 кг нашего дерьма, приходит несколько граммов этой Чистоты. Или все алегория? Только лишь для рассуждения?
Можно конечно по разному понимать. Главное верить в Него и верить так, чтобы вера превысила веру фарисеев.
Почему уничтожить Землю? да потому что она проклята из-за Адама, т.е. на ней сидит вирус противления Богу и мы все заражены им. Лукавый поработал и видим результат. Можно уничтожить лишь огнем. Так и все мы через огонь пройдем и что останется - то и наше, если что останется. Вот Гсопдь и надеется, что останется в нас нечто большее чем только головешки. и то что выйдет из огня - будет непоколебимым в ЦН и уже ни какой Лукавый не сдвинет тех спасенных с пути послушания, хотя будет продолжать искушать, т.к. лишь Бог не искушаем.

[сегор]

Предузнал-предопределил?

Бог наш,есть Бог Всемогущий.Он никак не зависим от Своего творения,но по любви Своей оказывает всякую заботу и малой птахе.Бог,находясь вне времени и нашего пространства мышления,знает и видит все.Нужно принять это ,как аксиому-Он имеет абсолютную власть над творением вне времени.Мы знаем ,что доверяем Богу,который по природе Своей не может делать зла,потому что Он -любовь,справедливость и верность.Доверяя ,такому Богу,мы можем полностью положиться на него в деле нашего спасения.Нас,пленников сатаны,не способных ни к чему доброму для Него,Он сделал способными угождать Ему.Мы были рабами,но стали свободными.Но человеческая свобода не абсолютна,т.е. она имеет границы и кто-то скажет ,что это уже и не свобода.Но там где свобода ,там и ответственность.Если Бог освободил меня от курения,от чего я раньше не мог избавиться сам,то Он дал мне и ответственность следить за тем,что бы не закурить снова,уповая на Бога.И если я снова закуриваю,то здесь уже виноват не Бог,но я ,поскольку не устоял в свободе ,данной Богом. "Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником."Гал.2:17,18.То же с Адамом и Евой,имея свободу ,они не устояли,и стали рабами похоти.И теперь свобода воли открывается через Евангелие о Кресте ,как им ,так и нам.Адам и Ева верили в Грядущего,и это освобождало их от власти сатаны,и возвращало в общение с Богом.Что касается людей,то они не были где-то до рождения,но Бог избирает от чрева матери и в определенный момент призывет,крестя Духом Святым.Всякое творение имеет свое начало-люди от рождения.Творение живет по законам времени.Бог учавствует в жизни творения то же по этим законам, поскольку Он Законодатель.Но находясь над всеми законами для творения,Он знает прошлое,настоящее и будущее,и в его замысле нет места року или случайности событий,поскольку Его власть абсолютна,Он всемогущ.Что касаеться власти избирать,то не властны ли вы в своем доме выбрать одни сосуды для высшего употребления ,а другие для низшего.И эти сосуды не спрашивают у вас -почему?за что?Тот ,Кто сотворил вселенную с мириадами звезд,будет ли перед кем-то отчитываться в своих делах.Но те кто мнят себя равными Богу,считают ,что они могут потребовать отчета в Его делах,думая,что дела Его несправедливы.Дъявол тоже так считал...Мы живем не знанием,но одною лишь верою в Бога.Мы не можем постигнуть Его мысль во всех ее глубинах,так же как стакан не может постигнуть нашу мысль.Бог положил границы для наших мыслей,и заповедал то,о чем нам надо рассуждать для нашей духовной пользы,а не из праздного любопытства,что бы не выходить за границы Богом обозначенные.Как сказал один известный проповедник:"Философы-праотцы еретиков".
Для человека нет абсолютной свободы ни в чем,но его свобода в искренном послушании Богу.

[Анатоль_77]

aleck
Мир Вам!
Про дерево добра и зла говорилось тут: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15852

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15043

А насчет хлеба и вина, их значения вот тут:

http://www.epifania.nm.ru/biblioteka/knigi/3tom/glava4.html

Хлеб и вино - это символы тела и крови Христа.
Чудесного превращения не было и быть не может.
(Евр.7:26,27) Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.

[aleck]

Анатоль, вот Христа спросили о многом ,но ответить Он должен был кратко, и Он ответил, а ты меня посылаешь далее твоего "окна". Что лень? или же считаешь зазорным немного повторить то что там?

Хлеб и вино - это символы тела и крови Христа.

Это и символы и реальность. Энергетика такова, что все реальность, тем более, что Он сказал: сие тело МОе и ... а слова Его не прейдут, даже небо прейдет, а слова Его нет.
Впрочем, дело не в хлебе, дело в вере в Него как в Спасителя, и понимание Его подвига и нашего от этого покаяния.

[iosif]

Orly

Критерий спасения дан Христом в притче об овцах и козлах:спасен будет тот,кто увидит в ближнем Бога.Тот,кто накормит алчущего,напоит жаждущего,оденет нагого,посетит заключенного в темнице-сделает это для Христа.
То есть любовь к человеку прежде всего.Поэтому для человека неверующего,но доброго,честного и порядочного,шанс на спасение может быть даже выше,чем для верящего в Бога,как высшуюю, внешнюю силу,но утратившего в своем сердце любовь к ближнему.

На самом деле, это очень серьезное заблуждение. Спасение дается только через веру, но не в коем случае не за дела.

Рим.3:28 «Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона».

А если говорить за притчу об овцах и козлах, то она вообще не имеет отношения к верующим людям. Верующие будут судимы Христом, когда будут взяты на облака. После этого Господь вернётся на землю, и будет судить оставшиеся на земле народы. Этот суд будет осуществляться на основании того, помогали ли эти люди верующим во время великой скорби, или нет. Овцы будут жить в тысячелетнем царстве под правлением верующих-победителей (Откр. 2;26,27).
Если у тебя будет желание, то можно будет разобрать эту притчу более подробно.


Сергей Л

глянь вот на что, "предузнал" и "предопределил", это два разных действия, а не одно, как ты это представил в сообщении подумай о "предузнал" пока без "предопределил", и все поймешь

«предузнал» и «предопределил» это действительно совершенно разные слова. Предузнал, это не значит, что Господь зашел в «кинотеатр», посмотрел кино, и теперь зная, чем все закончится, просто наблюдает за происходящим.
Предузнал, это значит, что Господь заранее составил план, и теперь все в этом мире двигается согласно Его плану (Ефес. 1;4,5). Бог заранее, в Своем плане, задумал спасти определенных людей, и теперь во времени, это исполняется. Господь, не зритель, - Он автор произведения.
Если написано, что Господь избирает людей, то я думаю, что не нужно лукавить и говорить, что Бог избирает тех, кто избрал Его. Это называется жульничество, а не избрание. Если избирает Бог, то мы не можем избирать Его, мы просто во времени соглашаемся с Его выбором и приходим к Нему.

Анатоль_77

Почему, когда Апостол говорит о предназначении и избрании мы думаем о конкретных людях? Ведь причины таковой нету!

На самом деле, таких причин огромное множество. Достаточно хотя бы, очень внимательно, прочитать Римл. 9;10-23 ст.

Я не верю в уничтожение нашей прекрасной земли, поэтому и доказываю ее восстановление к прежнему состоянию.

Вот здесь я с вами согласен. Новая земля, это та же самая земля, но которая будет очищена огнем. Так же как и с верующими. Написано, что теперь мы новая тварь. Но это же не значит, что мы теперь уничтожены и вместо нас кто-то другой. Многие верующие, будут спасены, пройдя через огонь (1 Кор. 3;15). И наша земля пройдет через огонь очищения.

С Господом

[brataleksandr]

iosif

Вы пророчествуете?

1) На самом деле, это очень серьезное заблуждение.
2) Спасение дается только через веру, но не в коем случае не за дела.
3) А если говорить за притчу об овцах и козлах, то она вообще не имеет отношения к верующим людям.
4) Верующие будут судимы Христом, когда будут взяты на облака.
5) После этого Господь вернётся на землю, и будет судить оставшиеся на земле народы.
6) Этот суд будет осуществляться на основании того, помогали ли эти люди верующим во время великой скорби, или нет.
7) Овцы будут жить в тысячелетнем царстве под правлением верующих-победителей
8) Бог заранее, в Своем плане, задумал спасти определенных людей, и теперь во времени, это исполняется.
9) На самом деле, таких причин огромное множество.
10) Новая земля, это та же самая земля, но которая будет очищена огнем.
11) Многие верующие, будут спасены, пройдя через огонь.
12) И наша земля пройдет через огонь очищения.

Значит вы пророк. И мы коллеги.
Позвольте вас спросить, как пророк пророка:
Заблуждается ли современное христианство отойдя от истинного Учения Христа Иисуса, или оно полностью следует Его Учению?

С Любовью, тоже пророк.

[iosif]

Brataleksandr

Вы пророчествуете?

«Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!» Чис.11:29

Я действительно пророчествую, но я не знаю какой смысл, вы вкладываете в это слово. На наших собраниях, после трапезы, все братья и все сёстры пророчествуют по очереди, как это написано в 1 Кор. 14 гл.

Заблуждается ли современное христианство отойдя от истинного Учения Христа Иисуса, или оно полностью следует Его Учению?

Я думаю, что вы сами знаете ответ. Ну а вообще, есть внешняя видимость церкви, и есть действительно возрождённые люди. Но даже истинно возрождённые верующие, в большинстве находятся в темноте и в заблуждении.
В любом случае, я признаю и люблю в Господе любого брата или сестру из любой деноминации, независимо от их взглядов и пониманий.
С Господом брат...

[aleck]

iosif

А если говорить за притчу об овцах и козлах, то она вообще не имеет отношения к верующим людям.

Все Еванеглие относится только лишь к верующим, а не к неверующим. И данный отрывок относится к любым людям, т.е. к тем кто так или иначе отнесся к ученикам Божиим, и как следствие к самому Богу.

Если написано, что Господь избирает людей, то я думаю, что не нужно лукавить и говорить, что Бог избирает тех, кто избрал Его. Это называется жульничество, а не избрание. Если избирает Бог, то мы не можем избирать Его, мы просто во времени соглашаемся с Его выбором и приходим к Нему.

Верно что избрание от Избирающего. Но вот также верно, что не все соглашаются с Его избранием, т.е. бывает и отказываются (встречаются и подобные безумцы)

Заблуждается ли современное христианство отойдя от истинного Учения Христа Иисуса, или оно полностью следует Его Учению?

Смотря что вкладывать в слово современное христианство.
Полностью даже ученик Всевышнего не следует за Христом, бывает. Пока усовершится и отобразится в нем Христос..., а ведь может и не достигнет такого совершенства.
А орлы еще и при первых апостолах кружить над трупом начали. Например: первенствующий у них Дитроф непринимает нас...

[brataleksandr]

Я действительно пророчествую,

Это хорошо, что хоть не отрицаете, того, что вы пророчестуете.
А скажите, чем ваше и ваших братьев и сестер пророчества, отличаются от того, что проповедуют православные священники?

На наших собраниях, после трапезы, все братья и все сёстры пророчествуют по очереди, как это написано в 1 Кор. 14 гл.

Но даже истинно возрождённые верующие, в большинстве находятся в темноте и в заблуждении.

Вот вы мне iosif, скажите, опять же как пророк пророку, могут ли истинно возрожденные верующие, находится в темноте и в заблуждении, если они действительно истинно возрожденные?
И не являетесь ли вы, пророком, пророчествующим не от имени Господа, а от духа заблуждения, в таком случае?

Ведь, что такое возрождение, как не возрождение во Христе к жизни вечной?

Цитата из Библии:

дабы как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. Рим.5:21
Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Рим.6:2
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть его крестились? Рим.6:3

Опять же, если вы говорите, что истинно возрожденные в большинстве находятся в темноте и в заблуждении, тогда это ложь не только на то, что они являются возрожденными, но и на Самого Иисуса Христа, так как в Нем есть тьма, если возрожденные в праведность Иисусом Христом, находятся в заблуждении; когда Он говорил, Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы?

Цитата из Библии:

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. 1Ин.1:5

Как тогда вам верить, что вы

В любом случае, я признаю и люблю в Господе любого брата или сестру из любой деноминации, независимо от их взглядов и пониманий.

если вы порочите Самого Христа своими заявлениями, то как вы можете любить ближнего своего? А? Пророк пророчествующий не доброе?

С Любовью, пророк.