Духовная свобода или анархизм ?

[Павел ш]

Уважаемый Павел Ш., хочу обратить ваше внимание лишь на некоторые пункты в вашем ответе. Я приводил вам ДВА ВАРИАНТА из существующего сейчас бытия верующих. Нельзя обращать внимание только на один из вариантов (более привлекательный), а другой игнорировать, поскольку получится искажённая картина этого бытия Церкви, и будет потерян смысл всякого рассуждения. Ведь реальность являет собой то, что уже существует независимо от наших пожеланий. Как хорошее, так и плохое. Что есть, то и есть. Поэтому, отвечая вам, я использую два известных вам варианта. Вначале тот, о котором вы прочно забыли, но который один является для вас реальностью - деноминации.

Здравствуйте, неизвестный !
Я всегда внимательно прочитываю все Ваши сообщения (и не только Ваши) и конечно же я прочитал о двух вариантах, предложеных Вами, и не "забыл" о первом варианте, как Вы подумали, а просто оставил его без комментариев потому, что полностью согласен с ним (и у меня точно такое же мнение по этому варианту), то есть - среди разных конфессий единомыслия нет, и хлеб с вином не объединяет их. Я просто не стал своим под"ДА"киванием загромаждать место в сообщении. Поэтому я обратил внимание только на второй вариант.

Она такова: « ДЕНОМИНАЦИИ ЭТО НЕ ЦЕРКОВЬ! Потому что их не объединяют в ЦЕРКОВЬ ни ХЛЕБ, ни ВИНО, ни ИМЯ, ни ИСТИНА, ни ВЕРА. (в виду того, что ни в чём нет согласия) Потому что всё делается по плотскому подражанию и пустым обрядам, изученным у лжеучителей, в отсутствии Духа Святого. А без духа, любое тело труп.

Вот это первый вариант, предложеный Вами, на который я с удовольствием могу под"ДА"кнуть, если Вы сомневаетесь в моём мнении по этому вопросу.

... вы говорите: «А такой Церкви и раньше никогда не существовало. И разве я об этом говорю ?» Хоть скорей всего, все известные нам по Библии церкви, не состояли из одного, двух, или даже десятка верующих, во времена, когда за один раз уверовали тысячи.
Это первый вариант. ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ, пожалуйста, эту реальность.

К сожалению, не могу прокомментировать, так как я не понял в чём суть вопроса; какую мысль в цитате я должен прокомментировать ?

Второй вариант я представил бы здесь такой выдержкой: «Поэтому они достойны быть ТЕЛОМ ХРИСТА. ОНИ ЕГО ЦЕРКОВЬ, хоть и разбросанная по различным местам, но единая в ДУХЕ, ИСТИНЕ, ВЕРЕ, и НАДЕЖДЕ. К тому же, не так уж они одиноки, потому что Бог всё устраивает, и у них, хоть и немного, но имеются единомышленники и по местам. Ибо широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель. А надо избрать себе путь узкий ПУТЬ СПАСЕНИЯ и ЖИЗНИ. Вот такова реальность на сегодня. Вот что представляет собой сегодня этот ДОМ».

Неизвестный, как понимать строчку, выделенную красным цветом ?

На основании этих двух вариантов, вы предложили своё их видение: «Уважаемый неизвестный, здесь ДВА варианта: либо этих единомышленников на земле так мало как спасённых после потопа, либо (если их всё же много) они ДОЛЖНЫ ОБЪЕДИНИТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ и собираться хотя бы раз в неделю на общее собрание. Тогда и не придётся считать, что Церковь сегодня в ином виде.»

Да, неизвестный; из Ваших двух вариантов я выбрал второй (так как первый вполне понятный, и я с ним полностью согласен) и на второй я высказал два разных варианта, чтобы уточнить, какой из них Вам более приемлем.

И коль вы говорите, что: «либо этих единомышленников на земле так мало как спасённых после потопа,», то не говорите ли вы это о деноминациях, в среде которых днём с огнём не сыскать единомыслия?

Я не думаю, неизвестный, что Вы меня не поняли, но всё равно отвечу:
Нет, не говорю о деноминациях; речь как раз идёт о "свободно летающих" (извините за использывание чьей-то терминологии, так как не знаю как пока можно называть это движение).
А среди деноминаций, как Вы сказали, естественно - единомышленников не найти "днём с огнём".

Но, вполне возможно, что спасённых в их среде может быть и на порядок больше, нежели после Потопа. Ибо единомыслие существует только в Церкви, так как Истина одна - Глава Церкви Иисус Христос. Поэтому разбросанные по местам христиане, могут составить очень большое число спасённых.

Неизвестный, поясните пожалуйста синие строчки, как это выглядит на практике ? (единомышленники... разбросанные...). Я правильно понимаю Вас ? Например, Герман. К. ходит в какую-то церковь,(потому что некуда деваться) но не согласен с ними, и у него есть единомышленники в других странах, которые тоже ходят в какие-то церкви, потому что им тоже больше некуда ходить, кроме ближайшей чьей-то церкви. И все эти "разбросанные по местам единомышленники" составляют таким образом "невидимую духовную Церковь Христа". Так ?

Ибо они составляют Церковь Христа духовную. Как и вы говорите, ссылаясь на Библию: «Во дни Апостолов было МНОГО собраний в разных городах, но всё это было одной Церковью - Деяния 16:4,5.» Они не собираются в то собрание, где каждый находится в своём собственном невежестве. Но они собраны в Духе Христовом. К тому же, если Церковь существует сейчас в таком виде, то не исполняется ли Воля Господня? Нет ли образа в словах: «Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.» Так как ещё сказано: «Вы Свет Миру», «Вы Соль Земли». Тем не менее, наблюдая такую многочисленность конфессий, что-то не заметно, чтобы Свет в Мире прибавился.

Неизвестный, когда Вы "разжуёте" мне чёткий ответ на мой вопрос по предыдущей цитате, то я наверное смогу "проглотить" синюю строчку и в этом Вашем предложении (Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков).

Уважаемый Павел, хочу ответить и на прямой ваш вопрос: «И попутный вопрос Вам, неизвестный: Вы уже видели хотя бы одного (или более) своего единомышленника ?»
Да, уважаемый Павел, не только видел, но они у меня есть. Правда, мало в глазах людей. Более того, единомышленники у меня есть и на этом форуме. Я их приветствую, и желаю ИМ стойкости духа в достижении своей НАДЕЖДЫ. И вам, Павел, я желаю самого доброго, что необходимо для спасения. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

Спасибо, неизвестный.

[g14]

Попробую выразиться яснее;
,,В одиночку,, - я имею ввиду, что человек верит в душе в Бога, читает дома сам себе Библию, никого не обижает, старается делать всем окружающим добро, даёт милостыню и т. д. ... (но никуда не ходит, и ни к кому не принадлежит).

,,Свой народ,, - я имею ввиду, что у Бога всегда был Свой народ, который Бог признавал. Например, во дни Моисея - этим народом был народ Израильский; во дни Христа - Апостолы, которые тоже собирались вместе, где они вместе молились, читали Библию, делились радостью и т. д. ...

Павел ш, так в "Свой народ", описанный вами во второй части - входят те, кто описан в первой части.
А внешние формы : израильский народ, или определенные церкви, или общины, или конфессии - НЕ ГАРАНТИРУЮТ того, что посещающие их идут по пути Христа. Членство где-либо ничего не дает человеку, кроме новых цепей. Мало того, из-за того, что в церквях управляют преимущественно самозванцы и карьеристы, или новообращенные - только из библейских школ - они не знают чему учить паству.
Сами не общаются с Господом, не понимают Его и не слушаются. Все сводится к чтению Писаний и толкованиям, основанным на "основной линии партии" в каждой конфессии своей.

Слепые ведут слепых.

А Господь знает своих и Сам ведет их. И они знают Его.

[неизвестный]

Павлу Ш.

Уважаемый Павел Ш., здравствуйте! Не хочу оставить без ответа ни одного вашего вопроса. Вы справшиваете: Цитата участника неизвестный:
«Второй вариант я представил бы здесь такой выдержкой: «Поэтому они достойны быть ТЕЛОМ ХРИСТА. ОНИ ЕГО ЦЕРКОВЬ, хоть и разбросанная по различным местам, но единая в ДУХЕ, ИСТИНЕ, ВЕРЕ, и НАДЕЖДЕ. К тому же, не так уж они одиноки, потому что Бог всё устраивает, и у них, хоть и немного, но имеются единомышленники и по местам. Ибо широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель. А надо избрать себе путь узкий ПУТЬ СПАСЕНИЯ и ЖИЗНИ. Вот такова реальность на сегодня. Вот что представляет собой сегодня этот ДОМ» .

Неизвестный, как понимать строчку, выделенную КРАСНЫМ цветом ?
Павел, я говорю о том, что есть люди, вышедшие из всевозможных конфессий лишь по одной только причине, что их Бог оттуда вывел, видя их Веру и любовь к Истине. Ибо Господь Созидатель Своего Дома. Их любовь к Истине заключается в том, что они не видят другой возможности спасения, как только через ПРАВЕДНОСТЬ ОТ ВЕРЫ, которая выражается в том образе жизни, к которому СЛОВО призывает посредством СВОЕГО ДУХА СВЯТОГО. Да, их единицы, но несмотря на то, что они вышли из такого разномыслия и греха, они устремлены к праведности, будучи едины теперь в одном ЗНАНИИ, в одной НАДЕЖДЕ, в одном ДУХЕ. Они ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. И они уже есть и собираются вместе. И даже, если они находятся на разных концах страны и за её пределами, они ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. Есть конечно, и другие, выходящие из определённых конфессий по своему несмирению, обольщению, и не отказавшись от любви к этому миру, во всём руководствующиеся своим пониманием то есть по плоти. Об этих я не говорю.
Павел, прошу у вас прощения, ибо для наглядности различия в единомыслии, я сказал следующее: Цитата участника неизвестный:
И коль вы говорите, что: «либо этих единомышленников на земле так мало как спасённых после потопа,», то не говорите ли вы это о деноминациях, в среде которых днём с огнём не сыскать единомыслия?

Я не думаю, неизвестный, что Вы меня не поняли, но всё равно отвечу:
Нет, не говорю о деноминациях; речь как раз идёт о "свободно летающих" (извините за использывание чьей-то терминологии, так как не знаю как пока можно называть это движение).
Да, конечно же я вас понял. Прошу вас, не обижайтесь, пожалуйста.
Теперь отвечаю на следующий ваш вопрос: Цитата участника неизвестный:
Но, вполне возможно, что спасённых в их среде может быть и на порядок больше, нежели после Потопа. Ибо единомыслие существует только в Церкви, так как Истина одна - Глава Церкви Иисус Христос. Поэтому разбросанные по местам христиане, могут составить очень большое число спасённых.

Неизвестный, поясните пожалуйста синие строчки, как это выглядит на практике ? (единомышленники... разбросанные...). Я правильно понимаю Вас ? Например, Герман. К. ходит в какую-то церковь,(потому что некуда деваться) но не согласен с ними, и у него есть единомышленники в других странах, которые тоже ходят в какие-то церкви, потому что им тоже больше некуда ходить, кроме ближайшей чьей-то церкви. И все эти "разбросанные по местам единомышленники" составляют таким образом "невидимую духовную Церковь Христа". Так ?
Уважаемый Павел, хочу вначале пояснить, какой смысл я вкладываю в словосочетание РАЗБРОСАННЫЕ ПО МЕСТАМ. Если взять любую конфессию, то её сторонники присутствуют, не то, что повсеместно, но достаточно распространены и хорошо известны, так как присутствуют почти в каждой стране, составляя как бы единое довольно обширное поле. Разбросанные же по местам христиане, являют собой большую редкость, то есть, отдельные очаги, расположенные на разном, но чаще на большом удалении друг от друга. Вплоть до того, что даже и в разных странах. Но это не значит, что в каждом месте их только по одному человеку. Ведь Господь есть Бог устройства, а не неустройства. Что касается примера Германа К. и других, то я не могу судить, чем они движутся всем дано Слово. Я знаю только одно, что если человек искренне верит, то Бог, видя его Веру, всё устраивает ему на пользу. И не оставит его в одиночестве, но присоединит к своей Церкви. Если имеется Вера, то не имеет значения ходишь ли ты куда-нибудь, или нет. Лучше даже не ходить, потому что сказано, как я уже и приводил: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у Света с Тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» Ведь, чтобы познать Истину ради Жизни, достаточно быть духовным, ибо сказано, что: «ПОМАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НЕГО, В ВАС ПРЕБЫВАЕТ, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»
Теперь относительно "невидимой духовной Церкви Христа". Это реальные живые люди, исповедующие Христа «И ПРИТОМ РАСПЯТОГО», надеющиеся наследовать ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ, идущие по пути указанному Господом, ибо Он есть Путь, Истина и Жизнь. И Путь этот соответствует словам: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? », а также «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.», а также «Не любите Мира, ни того, что в Мире.», и так далее. Я согласен и с тем, что эта духовная Церковь всё же невидима. Во-первых, потому что на глазах у всех людей - Мира (которые духовно слепы и глухи) существует великое множество всех прочих, так сказать, представителей церкви. А среди самих этих представителей, обсуждаемые нами люди вообще считаются ни за что, так как все эти представители думают о себе, что они суть и есть ДОМ БОЖИЙ, а этих так мало и так они безумны, что их можно вообще не слушать и не замечать, как будто их и нет.
Теперь о том, что единомыслие существует только в Церкви. Хоть об этом и говорилось уже очень много, но повторюсь, раз существует такой вопрос. Ведь ЕДИНОМЫСЛИЕ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДУХЕ И ИСТИНЕ ПО ВЕРЕ. Ибо таковых поклонников ищет себе Отец Небесный. Поэтому такие поклонники составляют ЕГО ЦЕРКОВЬ. А по Плоти существование единомыслия не возможно, ибо там дух Заблуждения. Там, где нет упомянутого единомыслия, там существует имитация церкви.
Что же касается этой цитаты: Цитата участника неизвестный:
Ибо они составляют Церковь Христа духовную. Как и вы говорите, ссылаясь на Библию: «Во дни Апостолов было МНОГО собраний в разных городах, но всё это было одной Церковью - Деяния 16:4,5.» Они не собираются в то собрание, где каждый находится в своём собственном невежестве. Но они собраны в Духе Христовом. К тому же, если Церковь существует сейчас в таком виде, то не исполняется ли Воля Господня? Нет ли образа в словах: «Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.» Так как ещё сказано: «Вы Свет Миру», «Вы Соль Земли». Тем не менее, наблюдая такую многочисленность конфессий, что-то не заметно, чтобы Свет в Мире прибавился.

Неизвестный, когда Вы "разжуёте" мне чёткий ответ на мой вопрос по предыдущей цитате, то я наверное смогу "проглотить" СИНЮЮ СТРОЧКУ и в этом Вашем предложении (Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков).
Павел, здесь я имею в виду тех не многих, разбросанных, которые составляют Церковь Христа, в параллели с вашими словами: «Во дни Апостолов было МНОГО собраний в разных городах, но всё это было одной Церковью - Деяния 16:4,5» А дальше, раз они собраны в Духе Святом, я противопоставляю их собрание деноминациям,. Разве не один Дух у них с Апостолами? А тем было сказано: «Вы Свет Мира.» и «Вы соль земли.» А поскольку ученики Апостолов, и все последующие христиане, являются Его Церковью и причастны этим словам, то они причастны также и словам: «Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков»
Вообщем, вроди всё. Да благословит вас и помилует Господь Аминь. Неизвестный.

[Павел ш]

Павел ш, так 1. в "Свой народ", описанный вами во второй части - входят те, кто описан в первой части.
2. А внешние формы : израильский народ, или определенные церкви, или общины, или конфессии - НЕ ГАРАНТИРУЮТ того, что посещающие их идут по пути Христа.
3. Мало того, из-за того, что в церквях управляют преимущественно самозванцы и карьеристы, или новообращенные - только из библейских школ - они не знают чему учить паству.


4. Сами не общаются с Господом, не понимают Его и не слушаются. Все сводится к чтению Писаний и толкованиям, основанным на "основной линии партии" в каждой конфессии своей.

5. Слепые ведут слепых.

6. А Господь знает своих и Сам ведет их. И они знают Его.

g14, обо всём по порядку:
1. Значит картина здесь такая:
Вы, к примеру, живёте в каком-то городе и, возможно, ходите в какую-то церковь, но НЕ являетесь её членом, так как во многом не согласны с их учением. Или же вообще никуда не ходите а читаете Библию дома САМ. Точно также в другом городе живёт некий Иван и тоже читает Библию САМ, или же ходит в какую-то церковь, чтобы не сидеть одному дома, и так в других городах... Все вы друг о друге ничего не знаете, но каждый САМ ПО СЕБЕ верит в душе искренне в Иисусу Христа, делает добрые дела и надеется на приход ЦБ. И вот из таких людей и состоит Церковь Христа. Я правильно Вас понял ?
2. "А принадлежность (или посещение) к какой-то церкви не гарантирует ..." Вы сюда включаете и Израильский народ времён Моисея и христианскую Церковь времён Апостолов ? Всё это "внешние формы" ?
3. Уважаемый g14, по всей видимости на Вашем жизненном пути встретились только такие (самозванцы, каръеристы...) и поэтому Вы теперь обо всех такого же мнения ?
4. И Ваше понимание Библии не сходится ни с одним из этих толкований ?
5. Тогда оставьте их...
6. Да, Господь знает Своих, но я просто НЕ ВЕРЮ, что Господь бессилен собрать Своих под Своё крыло ! Даже курица (!) в состоянии собрать птенцов под крылом своим, где они чувствуют не только тепло своей матери, но и друг друга.

Да, Господь ведёт Своих, но не поодиночку; вспомните выход из Египта, Вспомните выход из Вавилонского плена, когда вышло множество народа, а потом восстанавливали стены Иерусалима; строили сообща, организованно, - Неемия 3 глава.
А в наше время разве Бессилен Бог собрать Свой народ и организованно провести по всей земле грандиозную работу благовествования ? - Матф.24:14.
А разве Господь бессилен прославить Себя через тех, кого Он воспитал Словом Своим ? "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою " - Иоан 13:35.

Поскольку Бог не есть Бог неустройства, то в Его народе глаз не скажет руке: "ты мне не нужна, ..."- 1 Кор.12:21.

А разве Вам не "резала" бы ухо такая молитва: "Отче мой, Сущий на небесах... хлеб мой насущный дай мне... и прости мне грехи ..." ?
Разве слова "Отче наш" и "хлеб наш" не объединяют нас (Церковь, которая всё-таки есть на земле) как БОЛЬШУЮ СЕМЬЮ ВЕЛИКОГО БОГА ?

Даже в мире мудрые люди заметили: "Если злые объединяются, чтобы делать зло, то почему бы добрым не объединиться, чтобы делать добро ?"
Разве наш Господь этого не знает ? Разве Он не мудрее мирских мудрецов ? и бессильнее их ?

[Герман.К.]

А я вот сегодня сходил в свою церковь,после 7 месячной паузы по семейным проблемам...
В принцыпе я никогда не принадлежал церкви по духу,хотя и принял в ней водное крещение,ибо всегда принадлежал Господу.
В глубине души я осужджал их,за лицемерную,плотскую веру.Я видел их маловерие и двуличие,и не имел снисхождения к ним.
И вот сегодня Господь дал мне увидеть всё в ином свете,и я понял как я мог осуждать их,если не во всех вера,как я мог осуждать,не явив им Его любви??? Была Евангелизация приезжал знакомый пастор.Я вышел на призыв к покаянию и просил Господа очистить меня от осуждения всякого человека,дабы мне любить всех без разбора и праведников и грешников.За меня молился этот пастор и Господь дал покой,который приведёт меня к любви совершенной,ибо благ Господь...
Помолитесь и вы за меня,кому не безразлично...

[g14]

Павлу ш.
1. да
2.

"А принадлежность (или посещение) к какой-то церкви не гарантирует ..." Вы сюда включаете и Израильский народ времён Моисея и христианскую Церковь времён Апостолов ? Всё это "внешние формы" ?

Опять да, ведь в древнем Израиле далеко не все соблюдали закон, и в пустыне погибло все поколение, вышедшее из Египта, только единицы попали в землю Ханаанскую. И во времена Иисуса и апостолов не все, ставшие христианами - спаслись: появились секты, разделения, волки хищные, не щадящие стада, кто отпал...
Эти внешние организационые формы не гарантируют спасения.
Спасение гарантирует только личная близость с Богом через Иисуса Христа, следование его учению.

В определенных кругах часто повторяют, что Бог - не Бог неустройства, беспорядка. У Него все организовано и упорядочено.
И пытаются достичь порядка у себя - плотскими способами. А порядок у Господа - в духе.

Даже часто цитируемый по этому поводу стих:
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. (1Кор.14:33) - говорит в контексте о порядке в пользовании духовных проявлений на собрании, а не о форме организации.

[Павел ш]

Добрый день, неизвестный !
Мне кажется, у нас с Вами в такой приятной беседе постепенно всё проясняется .

Павел, прошу у вас прощения, ибо для наглядности различия в единомыслии, я сказал следующее:...
Я не думаю, неизвестный, что Вы меня не поняли, но всё равно отвечу:
Нет, не говорю о деноминациях; речь как раз идёт о "свободно летающих" (извините за использывание чьей-то терминологии, так как не знаю как пока можно называть это движение).
Да, конечно же я вас понял. Прошу вас, не обижайтесь, пожалуйста.

Не стоит извиняться, здесь ничего обидного не было. Я, правда, тоже иногда ловлю себя на том, что иногда перегибаю, и намного посерьёзнее, и потому иногда совесть вынуждает просить прощения, зато потом легче на сердце. - Иаков 3:2.

Павлу Ш.
Павел, я говорю о том, что есть люди, вышедшие из всевозможных конфессий лишь по одной только причине, что их Бог оттуда вывел, видя их Веру и любовь к Истине. Ибо Господь Созидатель Своего Дома.... Да, их единицы, но несмотря на то, что они вышли из такого разномыслия и греха, они устремлены к праведности, будучи едины теперь в одном ЗНАНИИ, в одной НАДЕЖДЕ, в одном ДУХЕ. Они ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. И они уже есть и собираются вместе. И даже, если они находятся на разных концах страны и за её пределами, они ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. ...

...Ибо единомыслие существует только в Церкви, так как Истина одна - Глава Церкви Иисус Христос. Поэтому разбросанные по местам христиане, могут составить очень большое число спасённых. ...

Уважаемый Павел, хочу вначале пояснить, какой смысл я вкладываю в словосочетание РАЗБРОСАННЫЕ ПО МЕСТАМ. ... Разбросанные же по местам христиане, являют собой большую редкость, то есть, отдельные очаги, расположенные на разном, но чаще на большом удалении друг от друга. Вплоть до того, что даже и в разных странах. Но это не значит, что в каждом месте их только по одному человеку. Ведь Господь есть Бог устройства, а не неустройства. Что касается примера Германа К. и других, то я не могу судить, чем они движутся всем дано Слово. Я знаю только одно, что если человек искренне верит, то Бог, видя его Веру, всё устраивает ему на пользу. И не оставит его в одиночестве, но присоединит к своей Церкви. ...

Теперь о том, что единомыслие существует только в Церкви. Хоть об этом и говорилось уже очень много, но повторюсь, раз существует такой вопрос. Ведь ЕДИНОМЫСЛИЕ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДУХЕ И ИСТИНЕ ПО ВЕРЕ. Ибо таковых поклонников ищет себе Отец Небесный. Поэтому такие поклонники составляют ЕГО ЦЕРКОВЬ....
Павел, здесь я имею в виду тех не многих, разбросанных, которые составляют Церковь Христа, в параллели с вашими словами: «Во дни Апостолов было МНОГО собраний в разных городах, но всё это было одной Церковью - Деяния 16:4,5» А дальше, раз они собраны в Духе Святом, я противопоставляю их собрание деноминациям,. Разве не один Дух у них с Апостолами? А тем было сказано: «Вы Свет Мира.» и «Вы соль земли.» А поскольку ученики Апостолов, и все последующие христиане, являются Его Церковью и причастны этим словам, то они причастны также и словам: «Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков»
Вообщем, вроди всё. Да благословит вас и помилует Господь Аминь. Неизвестный.

Неизвестный !!!! Мы с Вами такой круг дали !!!! И пришли с Вами к общему знаменателю !

Анализируя все Ваши высказывания (особенно из последнего сообщения) я нарисовал себе такую картину:
Итак, многие искренние верующие вышли из разных конфессий и, всё же, они объеденились и собираются вместе; то есть это не отшельники "свободного полёта" (поодиночку) а Церковь . (Правда, кто-то всё равно назовёт конфессией).

И хотя мы здесь не говорили о том, где эта самая Христова Церковь, формула выведена всё же одна: на земле существует Церковь Христа (где-то) и только в ней спасение ! И хотя спасение будет ТОЛЬКО через Церковь Христа, спасается всё же каждый лично (не коллективно, то есть, не оптом).

Особенно мне понравилось здесь сообщение № 56., там опровергнуть нечего.

[Артур Христов]

И хотя спасение будет ТОЛЬКО через Церковь Христа, спасается всё же каждый лично (не коллективно, то есть, не оптом).

Вот это заехал! Спасение через церковь!!! А может быть спасение через Христа по вере, а к церкви Христос прилагает спасаемых. Уважаемый Павел ш, не приписывайте церкви тех функций, которых она не имеет, не стройте еще одного посредника между Христом и человеком - разве церковь является источником Благодати, разве церковь является посредником и гарантом новозаветных обетованиий. Чем может спасти церковь - молитвой, воскресным собранием, как может церковь нечистого сделать чистым? Мне кажется, что проблема в том, что Вы не понимаете истинного смысла термина понятия спасение, как это не понимали и фарисеи, отсюда и такой реверанс в сторону церкви.

[неизвестный]

Добрый день, неизвестный !
Мне кажется, у нас с Вами в такой приятной беседе постепенно всё проясняется .

Не стоит извиняться, здесь ничего обидного не было. Я, правда, тоже иногда ловлю себя на том, что иногда перегибаю, и намного посерьёзнее, и потому иногда совесть вынуждает просить прощения, зато потом легче на сердце. - Иаков 3:2.

Неизвестный !!!! Мы с Вами такой круг дали !!!! И пришли с Вами к общему знаменателю !

Анализируя все Ваши высказывания (особенно из последнего сообщения) я нарисовал себе такую картину:
Итак, многие искренние верующие вышли из разных конфессий и, всё же, они объеденились и собираются вместе; то есть это не отшельники "свободного полёта" (поодиночку) а Церковь . (Правда, кто-то всё равно назовёт конфессией).

И хотя мы здесь не говорили о том, где эта самая Христова Церковь, формула выведена всё же одна: на земле существует Церковь Христа (где-то) и только в ней спасение ! И хотя спасение будет ТОЛЬКО через Церковь Христа, спасается всё же каждый лично (не коллективно, то есть, не оптом).

Особенно мне понравилось здесь сообщение № 56., там опровергнуть нечего.

Уважаемый Павел Ш., здравствуйте! В 96-ом посте я писал: «На этом пока прерываюсь. Остальное, в следующем посте.» Теперь исполняю своё обещание.
Я ранее писал вам: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у Света с Тьмою? Здесь речь уже идёт о произошедем приходе к власти в Церкви плотских служителей, которые отошли от истинного благовестия, хотя, возможно были и ближе к нему, чем нынешние. Они стали проповедовать плотскую ересь, и стали неверны Слову Богу. А в связи с этим и сказаны такие слова.»
Вы, не соглашаясь со мной ТОГДА, отвечали: «Это ошибочное мнение, неизвестный. Как 1-е так и 2-е послание Павел пишет собранию в городе Коринфе, которое (в целом) верно служит Богу, хотя и есть в этом собрании некоторые изъяны (1 Кор.5:1-5.)
Во 2 Кор.6:14,15 словами [i]"Не преклоняйтесь под чужое ярмо..." Павел предостерегает их от влияния на них языческих религиозных веяний; а словами [i]"отделитесь от них..." - Павел НЕ предлагает им ОТДЕЛИТЬСЯ ОТ ЧЕГО-ТО а цитирует Исаию 52 главу, где в 8-ом веке до н. э. Бог предлагал Израилю отделиться от идолопоклонников того времени. Павел же, употребив эту ссылку, даёт понять христианам из Коринфа, что они, однажды приняв Христа, уже отделились от тьмы и пришли к свету; от служения идолам - к служению Живому Богу, и, что теперь на них исполнились слова Бога: "и буду их Богом, и они будут Моим народом.."»

На этот счёт мои аргументы такие, что, если Павел НЕ СЛУЧАЙНО приводит Коринфянам, как образ, эту выдержку из Исайи: «17 И ПОТОМУ ВЫЙДИТЕ ИЗ СРЕДЫ ИХ И ОТДЕЛИТЕСЬ, ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, И НЕ ПРИКАСАЙТЕСЬ К НЕЧИСТОМУ; И Я ПРИИМУ ВАС. 18 И БУДУ ВАМ ОТЦОМ, И ВЫ БУДЕТЕ МОИМИ СЫНАМИ И ДОЧЕРЯМИ, ГОВОРИТ ГОСПОДЬ ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ.» то это свидетельство того, КАКИМ ОБРАЗОМ В ЭТОЙ ЦЕРКВИ ОБСТОЯЛИ ДЕЛА, суть которых он выразил уже своими собственными словами ранее, представив реальное положение вещей посредством вопросов: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у Света с Тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого,» Так что здесь и имелась в виду эта единственная мысль, при возникших (как выше сказано) вопросах - искать выход в том, как повелевал Господь ранее, то есть - ВЫЙДИТЕ ИЗ СРЕДЫ ИХ И ОТДЕЛИТЕСЬ.

Однако теперь, мы с вами пришли к согласию, и имеем ОДНО МНЕНИЕ в отношении существующей, так ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ЦЕРКВИ - ДЕНОМИНАЦИЙ.
Моё мнение таково:
«ДЕНОМИНАЦИИ ЭТО НЕ ЦЕРКОВЬ (ХРИСТОВА)! Потому что их не объединяют в ЦЕРКОВЬ ни ХЛЕБ, ни ВИНО, ни ИМЯ, ни ИСТИНА, ни ВЕРА. (в виду того, что ни в чём нет согласия) Потому что всё делается по плотскому подражанию и пустым обрядам, изученным у лжеучителей, в отсутствии Духа Святого. А без духа, любое тело труп.»
И вы в этом меня теперь поддерживаете:
«Вот ЭТО ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ, предложеный Вами, на который я с удовольствием могу под"ДА"кнуть, если Вы сомневаетесь в моём мнении по этому вопросу.»
Так что мы, Павел, к моей большой радости, стали ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ в этом вопросе. Также надо присовокупить сюда наше согласие в том, что это ДЕНОМИНАЦИИ НАХОДЯТСЯ В СВОБОДНОМ ПОЛЁТЕ. Я так выразил свою мысль:
«Я ДАЖЕ ДУМАЮ, ЧТО В «СВОБОДНОМ ПОЛЁТЕ» ДЕНОМИНАЦИИ.» Летают стаей, где каждый друг от друга независим, но стаю держит мнимая приверженность Богу, в то время, как каждый служит своей Плоти, а значит дьяволу. Об этом не я сказал (я с этим согласен), но Бог, говоря: «Какое согласие между Христом и Велиаром?» Что вы скажете на это?»
На что вы мне ответили СОГЛАСИЕМ, правда с оговоркой:
«СОВЕРШЕННО ВЕРНО; ДЕНОМИНАЦИИ, ПРИДУМАННЫЕ ВЛАСТОЛЮБИВЫМИ ЛИДЕРАМИ, НАХОДЯТСЯ В «СВОБОДНОМ ПОЛЁТЕ» ОТ ЦЕРКВИ ХРИСТА, которая, впрочем, реально существует на земле.
Ваша оговорка: «А те одиночки, которые ещё и оттуда отделились, то это вообще "свободные пташки" (не в смысле насмешки) - лёгкая добыча коршунам.
Выйти из деноминации и не войти в Церковь Христа - это всё равно что, выйти из здания аэропорта и не сесть в самолёт.»
С этой вашей оговоркой СОГЛАСЕН уже я. Хорошо написано, на мой взгляд. О таких одиночках я, также, написал вам в прошлом своём посте. Правда, я не исключаю, что этот один факт мы с вами можем мерить разными мерками. Тем не менее, я думаю, что мы оба знаем, что СОГЛАСИЕ в добром ЭТО ДЕЙСТВИЕ БОГА.
Поэтому, Павел, не логично ли мне будет поискать вашего согласия в том, чтобы в этой теме предложить представителям деноминаций обменяться мнением в отношении поиска ДОМА ОТЧЕГО, ибо адрес его почему-то, до сих пор не известен? Несомненно, что этот Путь лежит через ПОКАЯНИЕ, ибо с этого начинается Путь к Богу. Что вы можете сказать на этот счёт? Да благословит вас и помилует Господь. Аминь. Неизвестный.

P.S. Вы пишите: «Итак, многие искренние верующие ВЫШЛИ ИЗ РАЗНЫХ КОНФЕССИЙ И, ВСЁ, ОНИ ОБЪЕДИНИЛИСЬ И СОБИРАЮТСЯ ВМЕСТЕ; то есть это не отшельники "свободного полёта" (поодиночку) а Церковь . (Правда, кто-то всё равно назовёт конфессией) .»
Дорогой Павел, я бы предпочёл сказать не ВЫШЛИ и не ОБЪЕДИНИЛИСЬ, как бы процесс уже завершённый, а ВЫХОДЯТ и ОБЪЕДИНЯЮТСЯ, и потому не прочь достичь с вами согласия по стимулированию этого процесса совместными действиями в этой теме.
А в отношении таких слов: (Правда, кто-то всё равно назовёт конфессией), скажу, что, несомненно, по лукавству это вполне возможно, однако мы то знаем, что КОНФЕССИИ ЭТО ПОРОЖДЕНИЕ ПЛОТСКИХ ЗЕМНЫХ ОТЦОВ, ПРЕБЫВАЮЩИХ В НЕВЕЖЕСТВЕ. Но Церковь-то это же ТЕЛО ХРИСТОВО! ЭТО ТЕЛО ДУХОВНОЕ, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ОТЦУ, КОТОРЫЙ ДУХ.

[неизвестный]

Вот это заехал! Спасение через церковь!!! А может быть спасение через Христа по вере, а к церкви Христос прилагает спасаемых. Уважаемый Павел ш, не приписывайте церкви тех функций, которых она не имеет, не стройте еще одного посредника между Христом и человеком - разве церковь является источником Благодати, разве церковь является посредником и гарантом новозаветных обетованиий. Чем может спасти церковь - молитвой, воскресным собранием, как может церковь нечистого сделать чистым. Мне кажется, что проблема в том, что Вы не понимаете истинного смысла термина понятия спасение, как это не понимали и фарисеи, отсюда и такой реверанс в сторону церкви.

Приветствую тебя Артур! Я согласен с тобой в отношении Церкви полностью. Да благословит тебя Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

[Артур Христов]

Приветствую тебя Артур! Я согласен с тобой в отношении Церкви полностью. Да благословит тебя Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

Приветствую, Неизвестный! Я рад, что наши мнения в этом вопросе совпадают. Но мне хотелось бы услышать возражения Павла - но он уже на несколько моих постов хранит молчание. Мне непонятна такая позиция - то он определяет нас, находящихся в "свободном полёте" с Господом, как находящихся на ложном пути, то хранит молчание "как рыба об лёд". Интересно, как бы он ответил бы на вопрос: гарантом и источником истинного учения является церковь или Христос?

[g14]

Бог есть бог порядка, а не беспорядка?

Довольно часто для доказательства точки зрения о существовании определенного порядка в какой-либо религиозной деятельности приводится эта цитата:

Цитата из Библии:

потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. (1Кор.14:33)

Особенно часто это я слышал от свидетелей Иеговы, как "доказательство" правильности того, что их организованная проповедь, организованное изучение "писаний" - от Бога. Иногда это место цитируется и членами других конфессий в оправдание своего церковного порядка и как обвинение "невоцерковленных", "одиночек", не попадающих под влияние их церковного порядка и следовательно (по их логике) находящихся в беспорядке(анархии, бунте).

Но если разобраться, о чем говорит это место - получится вот что:
(я просто подставил соответствующие номерам Стронга слова в текст)

потому что Бог не есть [Бог]
неустройства (непостоянства, неустойчивости;
смятения, волнения,
беспокойства;
неустройства, беспорядка.)

, но мира(мир, безопасность, покой). Так [бывает] во всех церквах у святых.
Т.е. говорится о покое и мире, а не об организованности или организации.

И примеры из Библии об организованном выходе евреев из Египта и организованном возвращении из Вавилонского плена в нашем случае не подходят, так как в обоих библейских примерах это происходило как организованное переселение большой массы народа. Все мужчины были подсчитаны, как "носящие меч" - ведь это была армия.

А по отношению к духовному пути каждого ученика Иисуса Христа к совершенству во Христе - подобная организованность может быть полезной только в том случае, если у руля церкви находятся святые, близкие к образу Христа, пребывающие в общении с Ним и послушные Ему; назначенные Им на служение.
В общем и широко распространенном случае церковь - это организация, созданная не назначенными Иисусом Христом людьми, попросту самозванцами и приспособленцами.
Естественно, что вместо пути на небеса они заведут толпу в болото.

[неизвестный]

Довольно часто для доказательства точки зрения о существовании определенного порядка в какой-либо религиозной деятельности приводится эта цитата:

Цитата из Библии:

потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. (1Кор.14:33)

Особенно часто это я слышал от свидетелей Иеговы, как "доказательство" правильности того, что их организованная проповедь, организованное изучение "писаний" - от Бога. Иногда это место цитируется и членами других конфессий в оправдание своего церковного порядка и как обвинение "невоцерковленных", "одиночек", не попадающих под влияние их церковного порядка и следовательно (по их логике) находящихся в беспорядке(анархии, бунте).

Но если разобраться, о чем говорит это место - получится вот что:
(я просто подставил соответствующие номерам Стронга слова в текст)

потому что Бог не есть [Бог]
неустройства (непостоянства, неустойчивости;
смятения, волнения,
беспокойства;
неустройства, беспорядка.)

, но мира(мир, безопасность, покой). Так [бывает] во всех церквах у святых.
Т.е. говорится о покое и мире, а не об организованности или организации.

И примеры из Библии об организованном выходе евреев из Египта и организованном возвращении из Вавилонского плена в нашем случае не подходят, так как в обоих библейских примерах это происходило как организованное переселение большой массы народа. Все мужчины были подсчитаны, как "носящие меч" - ведь это была армия.

А по отношению к духовному пути каждого ученика Иисуса Христа к совершенству во Христе - подобная организованность может быть полезной только в том случае, если у руля церкви находятся святые, близкие к образу Христа, пребывающие в общении с Ним и послушные Ему; назначенные Им на служение.
В общем и широко распространенном случае церковь - это организация, созданная не назначенными Иисусом Христом людьми, попросту самозванцами и приспособленцами.
Естественно, что вместо пути на небеса они заведут толпу в болото.

Здравствуйте, g14! Мне также известны подобные рассуждения в отношении приведённых вами слов, которые я выделил: «32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 ПОТОМУ ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ БОГ НЕУСТРОЙСТВА, НО МИРА. Так бывает во всех церквах у святых.» В отношении того, как их используют вы правы. Они используется для того, чтобы удерживать людей в зависимости у плотского начальства деноминации. Но нам полезно отличать ДУХОВНОЕ от ПЛОТСКОГО. Тем не менее, эти слова не говорят ни о каком плотском устройстве чего-либо, но как сказано, что духовное надо понимать духовно, ибо речь идёт о Духе всегда. И вот пример: «32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 ПОТОМУ ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ БОГ НЕУСТРОЙСТВА, НО МИРА.» Отсюда видим, В ДАННОМ СЛУЧАЕ, что не люди покорны пастырям плотским по устройству Бога, но ДУХИ ПРОРОЧЕСКИЕ ПОСЛУШНЫ пророкам (то есть духи послушны человекам). Кроме Бога доступно ли кому ещё такое устройство? Причём, Духи, дающие Знание Истины, необходимое для Церкви Тела Христова. Но ТЕЛО-ТО ДУХОВНОЕ, а не плотское. Как же его могли бы устроить плотские невежественные пастыри? Или же произвёл ли бы Дух Святой устройство среди Плоти к ЖИЗНИ? Ведь Плоть ни живёт, ни Царства Небесного не наследует! Причём Плоть всегда противится Духу, а Дух Плоти. Как же тогда плотские учителя и пастыри могут надеяться на устройство их плотских дел Богом, который Дух Святой, вкладывая в приведённые нами слова, известный смысл? Поэтому многое зависит от того, можем ли мы различать то, в каком духе цитируется Слово Божие. В этом нам не помогут ни какие человеческие манипуляции, но лишь ДУХ СВЯТОЙ БОЖИЙ ВСЁ УСТРАИВАЕТ, как написано: «12 Но мы приняли не духа мира сего (который с плотскими пастырями), А ДУХА ОТ БОГА, ДАБЫ ЗНАТЬ ДАРОВАННОЕ НАМ ОТ БОГА, 13 ЧТО И ВОЗВЕЩАЕМ НЕ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ ИЗУЧЕННЫМИ СЛОВАМИ, НО ИЗУЧЕННЫМИ ОТ ДУХА СВЯТОГО, СООБРАЖАЯ ДУХОВНОЕ С ДУХОВНЫМ. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, ПОТОМУ ЧТО О СЁМ НАДОБНО СУДИТЬ ДУХОВНО. 1-е Коринфянам: 2» Вот в чём заключается УСТРОЙСТВО БОГА. «Так бывает во всех церквах у святых.» В церквях это в собраниях, где проповедует духовный человек. Сейчас таких ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ единицы. К тому же слушающие его, тоже могут стать духовными, когда минует их «младенческий» духовный возраст, ибо здесь всё устраивает Дух Святой. Если кто самостоятельно пребывает в «святости» (так он думает), то пусть испытывает себя, общаясь по Слову с теми, кто чтит Его - Слово, и руководствуется Им. Но не читает плотские книжки плотских авторов. То есть: «6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 ЕСЛИ ЖЕ ХОДИМ ВО СВЕТЕ, ПОДОБНО КАК ОН ВО СВЕТЕ, ТО ИМЕЕМ ОБЩЕНИЕ ДРУГ С ДРУГОМ, И КРОВЬ ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА ЕГО, ОЧИЩАЕТ НАС ОТ ВСЯКОГО ГРЕХА.» Это моё частное мнение, изложенное мной, (как я думаю) на основании Библии. Дорогой g14, да благословит вас Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

P.S. Обратите, пожалуйста, внимание на цвет.

[Рафаэль]

Цитата из Библии:

14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
(2Фесс.3:14)

Где иметь на замечании?
и кто будет ставить на замечание?

Цитата из Библии:

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:11-13)

Откуда извергнуть развращенного?
Как определять кто внутренний и кто внешний?

Цитата из Библии:

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(1Пет.5:1-5)

Кто пастырь и кто младший?

Цитата из Библии:

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
(Иак.5:14)

как исполнить это слово при необходимости?
1Кор.12:12-31
Как это исполнить?
Если кому-то удается исполнять всё это, находясь вне поместной церкви...пусть скажет, что удается, задам другие вопросы..если скажет, что и не нужно...спорить с ним не собираюсь, потому кроме этой фразы...прошу ничего не писать, не хочу излишне кого-то обременять...всё равно не соглашусь...а читать могу и то, что и другим уже написано...если придет такое желание...сейчас пока нет...и если бы не модераторские обязанности...вообще бы в эту тему не заглядывал...уж простите за откровенность...доказывать, что солнце это солнце выше моих сил (более двух или трех вразумлений )...и всё таки нашел бы и это , если бы была хоть какая-то надежда. что прислушаются...
Посему, брат Павел ш , Вам моё почтение и уважение за столь великое усердие......
Доброго всем

[Герман.К.]

Тем кто в рассеянии...

Я вот тут подумал,что если Господь отдал себя за Церковь,то неужели мы,пребывающие в Нём не должны поступить как и Он поступал???
И если кто пришёл в церковь,в которую вначале привёл Господь и увидев,что там попирают истину,возмутился и ушёл,то чем он будет лучше тех,которые останутся в ней??? Не это ли есть путь Христов,когда в нас распинают Сына Божьего??? Не это ли есть Его страдания и последующая за ними слава???И как Моисей встал пред Богом за народ свой,не стоит ли детям Божьим встать за спасение заблудшей церкви???
Какие будут мнения???