Духовная свобода или анархизм ?

[Герман.К.]

Он искренне ищущих не оставляет на произвол судьбы. (Но в одиночку НЕ спасает).

ВОт она очередная догма церкви,построенная на страхе(чтобы удержать свою паству,подстригая её)...Где есть страх,там нет любви...
Посудите сами ,Павел,справедливо ли будет пред Богом слушать вас более нежели Бога???
Ибо так говорит Господь:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Иоанна 5.

Если Господь Бог даёт мне обетование спасения,которое и есть переход от смерти в жизнь,то я имею свидетельство Его в самом себе ,не зависимо от собрания...А что имеете вы,если боитесь потерять???

[Павел ш]

[QUOTE=Артур Христов]Это ж кто, Вам, такое сказал? Интересно бы узнать какая причинно-следственная связь между спасением и колличеством?[/QUOTE]
Артур, дело не в количестве а признании Его посланников.
Представьте, что Вы живёте в первом веке (после вознесения Христа), и Апостол Андрей пригласил Вас на христианское собрание. Могли бы Вы ему возразить также как сейчас мне ?

[Павел ш]

Павел Ш...вы нашли свой народ ?

Да, конечно; только не я нашёл, а меня Господь нашёл и привёл в Свою семью.

[Павел ш]

ВОт она очередная догма церкви,построенная на страхе(чтобы удержать свою паству,подстригая её)...

"Пасите Божье стадо, какое у вас, надзирая за ним не принуждённо, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божьим, но подавая пример стаду," - 1 Петра 5:2,3.
Герман, для Вас такие места Писания являются ДОГМОЙ ???

А это ? "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты ... поставил по всем городам пресвитеров (над кем ?)!" - Титу 1:5. Это тоже церковная догма ???

Где есть страх,там нет любви...

В нашем братстве всё в порядке; никто никого не боится.

Посудите сами ,Павел,справедливо ли будет пред Богом слушать вас более нежели Бога???

Герман, Вы неудачно привели этот стих. Я ведь Вам ничего не сказал вопреки Слову Бога.
Это точно так же, как если бы Апостол Павел призывал Вас: "не оставляйте собрания своего..." а Вы бы ему возразили: "Посудите сами Ап. Павел, справедливо ли пред Богом слушать Вас более нежели Бога ?"

Ибо так говорит Господь:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Иоанна 5.

Удивительно лёгкий путь к спасению Вы нашли !!!
Просто, "слушай и верь" и больше ничего не надо ! Вот здорово !!!

А я ещё легче путь знаю , могу подсказать: "Кто напоит одного из малых только чашкой холодной воды, не потеряет награды своей" - Матф.10:42.
Уникальный метод для спасения !!! Если дома есть холодная вода, то награда обеспечена; только пой всех водой и достаточно, ты спасён ! В этом стихе даже и намёка нет, чтобы верить во что-то. (тем более собрание посещать).

Если Господь Бог даёт мне обетование спасения,которое и есть переход от смерти в жизнь,то я имею свидетельство Его в самом себе ,независимо от собрания...

Вы так сильно цените "независимость от собрания" ???
Этим Вы мне напомнили вот это место: "Это - люди, отделяющие себя ..." - Иуды 19.

А что имеете вы,если боитесь потерять???

Кроме сердечного взаимоотношения с Богом, я ещё не хотел бы потерять и взаимоотношения с христианским братством, но не из-за раболепного страха.

Герман, Вы должны ОБЯЗАТЕЛЬНО пересмотреть Ваше отношение к Богу ! Да-да , к Богу,... я не оговорился, ведь написано: "кто НЕ принимает вас, тот Меня не принимает" .

[Павел ш]

Герман, извините меня пожалуйста, я наверное написал несовсем мягко, но просто я с Вашей мыслью никак не могу согласиться, она не библейская. Хотя указывать я Вам невправе; кто я такой, чтобы навязывать Вам своё мнение ? Поступайте, как сами думаете.

Всего хорошего.

[Захария]

Друзья, ввиду того, что всё чаще появляются люди, которые хотят верить в Бога в одиночку (у себя дома), у меня возник вопрос:

Возможно ли спастись в одиночку ?
Или необходимо признавать, что Бог имеет где-то Свой народ, который мы должны признавать и собираться вместе ?

Просьба, участвовать в этом обсуждении ТОЛЬКО христианам.

Уважаемый Павел ш!

Вы уж, извините, но в вашем вопросе сквозит не только определенная позиция, но и невозможность для Вас внутренне изменить ее. Я не говорю, что это как то повлияет на Ваше спасение, но серьезно затруднит Вам жизнь в этом калейдоскопически меняющемся мире. Однако это Ваш выбор...

Можно было бы вспомнить Авраама или, лучше, Лота. Этот точно ни в какие собрания не мог ходить. Но Вы совершенно резонно мне возразите, что сейчас другой век. Век и правда сейчас XXI.

В свое время, когда начинался XX век, и христианский мир стал с ужасающей быстротой входить в индустриальную эпоху, несущую новое мировозрение, некие христиане из США придумали фундаментализм. Они взяли несколько основных "фундаментальных истин", свойственных определенным течениям американского протестантизма и превозгласили их последними рубежами, которые никак сдавать нельзя. Сегодняшний мировой террор и есть выражение войны, которую ведут фундаменталисты разных религий не желающих сдавать последних позиций. И логово их - все религиозные конфессии.

Наше время уже далеко не индустриальная эпоха, но эпоха постиндустриальная. Сегодня теряют влияние все институты (в том числе религиозные и государственные) и каждый человек пускается в свободное плавание. И те, кто остался сознанием в 80-х или 90-х годах прошлого века, безнадежно отстали от жизни. Не говорите, что Бог не меняется. Он говорит всегда на языке, понятном каждому человеку живущему в определенную эпоху. Сегодня даже ежу понятно: ни одна конфессия не спасется. Из каждой в удел Божий возьмутся только некоторые. Прислушайтесь. Слышите в премирном эфире звучит голос Божий! И миллионы не только внимают Ему, но и ведут премирный диалог между собой. Они знают друг о друге больше, чем если бы жили в одном городе и каждый день ходили в одно собрание. Бывает такое, что каждый день видишь человека и он тебе не близок, но когда вдруг лягут между вами тысячи километров, вдруг открывается диалог...

Безусловно по-прежнему желательно ходить в церковь. Но связывать физическое присутствие на собрании со спасением, я бы поостерегся.

Пути Господни неисповедимы. Лично я вижу в одиноких, блуждающих сиротах тысячекратно больший потенциал, чем в побольшей степени окаменевших, тепло-хладных конфессионалах или в харизматических знатоках Библии. Сейчас человек сиротлив как никогда, - тем скорее он способен прилепиться к Богу. Ему нечего терять кроме своего сиротства. Встроенный же в христианско-институциональную систему - скован по рукам и ногам, он фатально несвободен, а значит не способен к выбору, ко кресту. Такие как раз и пытаются спастись Библией, свечками, заповедями, послушаниями и т.п. Взгляните на самых послушных и дисциплинированных прихожан: это по большей части служащие, имеющие постоянную работу люди, среди которых замешалось небольшое количество бизнесменов. Это люди уходящей эпохи, эпохи корпоративных систем. Взгляните на "единоличников" от христианства: это сплошь и рядом "свободные художники", часто непревзойденные мастера своего дела, однако они свободно продают свой труд, и после каждой сделки не желают больше зависить от того, кому они продали свою услугу. Это люди постмодернистского мира...

Не стоит пытаться остановить время. Не стоит бороться с эпохой. Не гораздо ли умнее припасть к сердцу ближнего, чтобы услышать вселенскую тоску о Боге. Одной ее достаточно, чтобы назвать ближнего братом, не пытаясь ему проповедовать, не пытаясь его изменить. Прошло время громогласных проповедей на перекрестках. Время вслушиваться, а не говорить. Время тихой, пронзительной, крестной любви. Только она сокращает расстояния между сердцами. Только она есть Кровь Церкви, вне которой, действительно нет спасения.

Мир Вам!

С уважением, Захария.

[Павел ш]

Интересно, сможет ли кто-нибудь из летающих в свободном полёте оправдать свой полёт при помощи Библии ???

Пока-что я вижу только одни отговорки.

[Артур Христов]

Артур, дело не в количестве а признании Его посланников.?

Что то я Вас не пойму - написано: вера вменяется в праведность тому, кто верит в Того, Кто оправдывает нечестивого - о каком признании посланников вы говорите?

Представьте, что Вы живёте в первом веке (после вознесения Христа), и Апостол Андрей пригласил Вас на христианское собрание. Могли бы Вы ему возразить также как сейчас мне ?

Конечно, ведь я бы жил в первом веке - я бы его попросил уточнить какая связь между нахождением в собрании и в евангелии, которое он проповедует, а также не забыл бы упомянуть спасенноего вельможу царицы, который, после того, как Господь приложил его к своей Церкви уехал восвояси и продолжал жизнь во Христе уже в "свободном полёте" - это к тому, что есть ли в Библии примеры свободного полёта.

[Артур Христов]

Интересно, сможет ли кто-нибудь из летающих в свободном полёте оправдать свой полёт при помощи Библии ???

Пока-что я вижу только одни отговорки.

О каких отговорках Вы говорите? В Ваших рассуждениях есть одно слабое место, а именно то, что Вы связываете свою конфессию с истиной - отсюда и вывод - кто не с нами, тот вне истины. Но мы вам говорим, что вышли из конфесий потому, что увидели, что они не ведут к истине, а топчутся на месте. Скажу Вам честно, первое время мне было тяжело, но теперь, когда я прихожу, иногда, в собрание я чувствую себя чужим - я слышу все те же проповеди, что и 9 лет назад и их слушает всё тот же контингент и такое впечатление, что они вне времени или законсервированы - это примерно так, как если бы ты из 6 класса опять пришел в 1 Но свободный полет, в отличие от группового топтания на месте, вводит человека в отношения с Господом один на один, без посредников и вот тогда начинается рост внутреннего человека, меняются жизненные приоритеты и ты начинаешь познавать Боговедение и милость Нового Завета.

[Герман.К.]

"Пасите Божье стадо, какое у вас, надзирая за ним не принуждённо, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божьим, но подавая пример стаду," - 1 Петра 5:2,3.
Герман, для Вас такие места Писания являются ДОГМОЙ ???

А это ? "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты ... поставил по всем городам пресвитеров (над кем ?)!" - Титу 1:5. Это тоже церковная догма ???

А кто ставит нынешних пасторов и учителей??? Человек или Бог???
8 ... ибо один у вас Учитель - Христос... Матф.23.
Получается что постредник между вами и Богом ваш пастор,а не Христос...

В нашем братстве всё в порядке; никто никого не боится.

Может быть в вашем братстве всё общее,как во времена апостолов??? Если это так,то ваше собрание исключение и остаток...

Герман, Вы неудачно привели этот стих. Я ведь Вам ничего не сказал вопреки Слову Бога.

А вот это,где Бог такое сказал???

Он искренне ищущих не оставляет на произвол судьбы. (Но в одиночку НЕ спасает).

Чьи это слова Бога или человека???

Это точно так же, как если бы Апостол Павел призывал Вас: "не оставляйте собрания своего..." а Вы бы ему возразили: "Посудите сами Ап. Павел, справедливо ли пред Богом слушать Вас более нежели Бога ?"

Вы претендуете на роль апостола???
Если так,то в чём ваше благовестие???

Удивительно лёгкий путь к спасению Вы нашли !!!
Просто, "слушай и верь" и больше ничего не надо ! Вот здорово !!!

Павел,я исполнял Божьи заповеди получая праведность от дел,и я оправдывался перед Богом исполнением их,пока Господь не явил мне праведность по вере в ЕГо Сына,только она спасает и даёт жизнь...

Вы так сильно цените "независимость от собрания" ???

Я ценю личные отношения с Богом и Иисуса Христа,которого Он послал в сердце моё...

Кроме сердечного взаимоотношения с Богом, я ещё не хотел бы потерять и взаимоотношения с христианским братством, но не из-за раболепного страха.

Но вы же не верите в спасение без собрания...

Герман, Вы должны ОБЯЗАТЕЛЬНО пересмотреть Ваше отношение к Богу ! Да-да , к Богу,... я не оговорился, ведь написано: "кто НЕ принимает вас, тот Меня не принимает" .

Павел,я принимаю вас и понимаю,сам таким был...Вы же меня понять не можете.Вы исповедуете спасение оптом(широким путём),я исповедую,что верующий в Него спасается также в розницу тоесть Им самим(узкий путь)
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Матфея 7.

[xeno]

я вот тоже думаю, зачем вообще понадобилось основывать какое-то собрание, если можно спокойно прожить в гордом одиночестве, не связываясь со всякими церквями, тем более, что некоторые из них действительно несут разрушительные последствия? какой был смысл в собрании? какую функцию оно исполняло? какими полномочиями обладало, если обладало?

и еще такой интересный момент. пока человек посещает свою церковь, он твердо верит, что это - единственный истинный путь, ведущий к спасению, а все остальное - ошибочно. когда же он покидает по тем или иным причинам свое собрание, то занимает чуть ли не противоположную точку зрения - что все пути ведут к Богу, и Богу безразлично на самом деле, посещает ли вообще человек церковь, как верит, и тому подобное

[Kot]

зачем вообще понадобилось основывать какое-то собрание

xeno

1) связываясь со всякими церквями Чтобы понять зачем человеку была дана Церковь, нужно определится о какой точно Вы спрашиваете? Мне например известна только одна Церковь, сохранившая всё, переданное от первых апостолов - это Православная Церковь.

2) какой был смысл в собрании? Иисус утвердил Церковь и постановил совершать таинство Евхаристии. Это основа христианства.

3) функция Церкви - Церковь есть тело Христово, в котором живет Дух Божий. Христос - глава Церкви, люди - члены Тела Христова.
Если Вы собираетесь "спокойно прожить в гордом одиночестве", то где Вы будете исповедоваться и причащаться?

4)и еще такой интересный момент. Ваш вопрос уже направлен на индивидуальный опыт познания Бога - и если человек отпал от Церкви, это больше говорит о самом человеке, но не о Церкви. При этом Церковь всегда ждет отпавших от нее. Нет такого греха, который бы невозможно было искупить в покаянии.

[xeno]

[QUOTE=Kot][QUOTE]
1) любая церковь заявляет, что спасение возможно именно через нее. так что мне лично без разницы, как именно она называется, Православная или Католическая; главное - выяснить, для чего создавалась библейская церковь, или собрание, и в решении вопроса, заданного автором темы, исходить из этого
3) я то не утверждаю. некоторые участники темы говорят, что возможно быть человеку одному.
я не оспраиваю, что спасение зависит только от Бога, но для чего-то же было создано собрание, главой которого является Иисус.
4) это просто мое наблюдение за другими не значит, что я во всем соглашусь с ними.

[Kot]

любая церковь заявляет

xeno

1) любая церковь заявляет, что спасение возможно именно через нее. Любые заявления должны на чем-то основываться. И когда Католическая Церковь заявляет, что наместником и главой Церкви будет папа - то такое заявление не находит поддержки в православии, поскольку этого нет и в Святом Писании. Римо-Каталическая Церковь откололась от Святого Писания, (заметьте, что произошло не разделение в учении, а откол от учения апостолов; учение же сохранилось в целостности). Восточная Церковь не приняла папу как наместника, потому что это не просто противоречило с Писанием, а могло разрушить основу и целостность христианства. Именно в Католичестве происходят разделения тех церквей, о которых Вы говорите, на протестантство, лютеранство, кальвинистов, английская церковь и т.д. Именно поэтому для меня есть разница Православная или Католическая Церквовь

2) для чего-то же было создано собрание, главой которого является Иисус. Для покаяния и причастия к телу Христа.

[Kot]

Своя семья

Павел ш

Можно узнать по-подробнее, какую Свою семью Вы имеете в виду, когда пишете, что Господь Вас туда привел. Это какая-то конфессия? По-подробнее.
Спасибо