Духовная свобода или анархизм ?

[Герман.К.]

Вас (отступников) говорится.
Это явно НЕ к одиночкам-отшельникам пишется а СОБРАНИЯМ.

Конечно Христос выведет ищущих куда нужно, но не Вас;

Эх Павел,что я могу вам сказать:Видимо вы любите только тех,кто любит вас...забывая,что за меня также умер Христос,но вы так не считаете...Ибо на волке овечья шкура горит...
Вот вы и показали суть своего собрания и какого вы духа,ибо зверь ищет крови святых...Но как зверь так и лжепророк(пророчествующий против избрания Израиля) уйдёт туда,откуда изшёл...

Мира и спасения вам и вашему собранию,а наипаче любви Божией...

[Светлана Г.]

Для Павла Ш

Возможно ли спастись в одиночку ?

Или необходимо признавать, что Бог имеет где-то Свой народ, который мы должны признавать и собираться вместе ?

Присоединяюсь полностью к мнению Захарии, высказанному по данному вопросу. От себя добавлю, что вижу положительную роль христианского собрания в учительской деятельности, оно представляется мне духовной школой. Просто как школа дает основные знания, а затем выпускает во взрослую жизнь своих учеников, так и религия в моем представлении должна быть школой для «духовных младенцев», и не должна насильно удерживать в своих стенах тех, кто вырос в ней и готов к самостоятельной духовной жизни

Однако, когда религия претендует на большее, желая заменить своим ограниченным «школьным» мирком, личный христианский путь человека в бесконечном мире, для меня это ассоциируется с ситуацией, если бы в школе учеников до пенсионного возраста удерживали во «второгодниках», конечно, может быть они, наконец, и стали бы абсолютными отличниками, но какой в этом смысл для них?

Я прошла эту «школу» и теперь нахожусь в «свободном полете», и не чувствую себя одиноко, наоборот даже, мой круг общения расширился и теперь я свободно общаюсь (а не проповедую учение моей религии) со многими интересными мне духовно зрелыми людьми.

Но жизнь в религиозной организации тоже имеет свои подводные камни, и их нужно знать, чтобы не превратиться в фарисея или духовно остывшего христианина. На этот счет прочитала любопытную статью Пол Бренда и Филип Янси Ты дивно устроил внутренности мои, 13 глава Жизнь «наизнанку» источник на http://www.livejournal.com/users/jiwik/14154.html#cutid1

Привожу выдержки из нее:

«

Частенько мне и самому кажется, что законничество это всего лишь безобидное искажение вероучения. Что если церкви какой-то деноминации составляют собственный свод правил? Не смешно ли, когда члены церкви спокойно пьют и курят, но приходят в ужас при виде христианина в потертых джинсах и со жвачкой во рту?
Но в законничестве есть и огромная скрытая опасность, о которой нас предостерегает Библия. Ведь ни порнография, ни прелюбодеяние, ни насилие, ни остальные пороки современности не вызывали такой бури возмущения Иисуса, как законничество!
Как ни странно, людей, вызвавших столь сильный гнев Иисуса, сегодня назвали бы ортодоксами и фундаменталистами. Жизнь фарисеев была посвящена Богу. Они несли в храм десятины, точно соблюдали все ветхозаветные законы, посылали миссионеров завоевывать души язычников. В жизни фарисеев не было ни прелюбодеяний, ни уголовных преступлений, а Иисус почему-то осуждал этих примерных граждан... Почему?
Чтобы ответить на этот вопрос, вспомним о смиренном раке, ползущем по речному дну. Сравнивая его панцирь с моим куда более совершенным внутренним скелетом, я вижу ряд различий, которые, кстати, помогают мне понять, почему Иисус в Мф. 23 и Лк. 11 так горячо осуждал законничество.
Во-первых, раку внешний скелет-панцирь нужен прежде всего для защиты. Эта надежная броня защищает от врагов. Люди же, напротив, обладают мягкой, уязвимой плотью. Но по мере того как данные на благо Тела Христова законы начинают «отвердевать», мы так и норовим прикрыться ими. У нас начинает развиваться защитный панцирь. В «Письмах американской леди» Клайв Льюис говорит: «Ничто так не успокаивает совесть, как соблюдение правил, даже когда на поверку нет ни дел милосердия, ни веры».
Законники дурачат вас! Подобно фарисеям и «Божьим спортсменам», они поражают вас своей преданностью Богу. Вам кажется, что этими людьми движет глубочайшее уважение к Богу. Но я сам вырос в среде законников и могу сказать: ошибка законников в том, что они не отрывают глаз от земли. Они точно скажут вам, что нужно делать, чтобы заслужить Божью похвалу, при этом совершенно забывая, что Благая весть это Божий дар, который люди вовсе не заслужили.


Вторая опасность законничества такова: оно мешает нам расти, образуя твердый костный панцирь вокруг определенной группы христиан.


Мне довелось испытать сходные ощущения в процессе своего христианского роста. Я воспитывался в очень консервативной семье с четкими представлениями о том, что значит поступать по-христиански и не по-христиански, с какими людьми стоит общаться и с какими нет. Потом я много путешествовал, многое повидал. Я понял, что далеко не у всех христиан одинаковый цвет кожи, далеко не все поклоняются Богу в моей манере, далеко не все разделяют мои богословские убеждения. Поэтому мне пришлось врастать в новый панцирь, в котором я жил, пока новые впечатления не заставляли его покинуть... Раньше христиане казались мне исключительными людьми, каждый из которых должен был походить на меня, т.е. тоже запертыми в панцири. Внутри панциря мне было уютно и тепло. Панцирь защищал меня от мира.


Поговорите с любым человеком, который раньше активно участвовал в церковной жизни, а потом оставил ее. Вы, наверняка, услышите историю о том, как какая-то грубость оскорбила веру человека. Может быть, другие христиане слишком резко высказывались о его семейной ситуации сколько разведенных вынуждены были покинуть церковь из-за того, что их считали «христианами второго сорта»? Зная, как страдают от разводов дети, я ненавижу разводы. Или братьям по церкви не нравилось, что они курят. Мне приходилось лечить эмфизему, оперировать рак легких потому я ненавижу курение. Но я не имею права «выживать» людей из церкви своими упреками. У меня есть, с кого брать пример терпимости: Иисус ненавидел грех, но любил грешников. Он прямо говорил о Божьих законах, но говорил о них с такой любовью, что стал считаться другом грешников.
Не гоним ли мы людей прочь от Бога своими представлениями о том, «что такое хорошо и что такое плохо»? Правила поведения нужны, и в Библии их приведено немало. Но «носить» их нужно внутри, а не снаружи. Они не должны быть знаком нашего превосходства над другими.
То, что происходит сегодня со многими молодыми христианами, воспитанными в крепких семьях и крепких церквях, является тревожным симптомом. Их ранние годы становятся ярким примером христианской веры, после чего они от веры отпадают. Почему так происходит? Не потому ли, что с детства окружающие их люди, да и они сами слишком много внимания уделяли внешним атрибутам христианской жизни? Не учились ли они с детства копировать поведение, речь, эмоции взрослых христиан? Не вырастили ли они, подобно ракам, собственные панцири, так похожие на панцири окружающих, уверовав, что именно в такой оболочке скрыто Царствие Божие? Не остались ли они слабыми и уязвимыми внутри панциря?
Когда христианские убеждения выливаются в чисто внешнее действо, то в определенный момент времени их очень легко потерять, как теряет свой панцирь рак. Кстати говоря, во время линьки многие раки погибают от истощения или от внешних врагов.
Снаружи панцирь кажется красивым, крепким, надежным. Лучше иметь панцирь, чем не иметь его. Панцирь на живом существе лучше, чем мертвый скелет. Но Бог задумал иначе. Он хочет, чтобы каждый христианин имел скрытый плотью скелет веры.»

Насчет того, что у Бога есть свой народ, который он спасет - согласна! Но на мой взгляд - это точно не какая-то конкретная конфессия (хотя каждая из них и считает себя единственной истиной Церковью Христа, как и Вы свою), а христиане из всех народов, независимо от их конфессий с живой и нелицемерной верой, поклоняющихся Богу «в духе и истине» (Иоанна 17:3, Римлянам 10:9,10, Иакова 2:14-26)

Если честно я не нашла в Библии ни одного места, где говорилось бы, что условием спасения является принадлежность к той или иной поместной церкви.

[xeno]

Но на мой взгляд - это точно не какая-то конкретная конфессия (хотя каждая из них и считает себя единственной истиной Церковью Христа, как и Вы свою), а христиане из всех народов, независимо от их конфессий с живой и нелицемерной верой, поклоняющихся Богу «в духе и истине» (Иоанна 17:3, Римлянам 10:9,10, Иакова 2:14-26)

ко всем: знаете, а ведь не помешало бы попутно выяснить, что такое "поклонение в духе и истине", и все ли, называющие себя христианами, поклоняются "в духе и истине"?

[Светлана Г.]

Возможно ли спастись в одиночку ?

Или необходимо признавать, что Бог имеет где-то Свой народ, который мы должны признавать и собираться вместе ?

Насчет того, что судить Бог будет не на основании принадлежности человека к той или иной поместной церкви, хорошо написано Р. Френцем «В поисках христианской свободы» http://www.commentarypress.com/russian/cf/ch17.html :

«Кто ты такой, чтобы осуждать чужого слугу?! Его господин сам решит, стоит тот или упал. Но он все же будет стоять, потому что Господь властен поднять его Все мы предстанем перед судом Божьим Итак, каждый из нас сам о себе даст отчет Богу». (Римлянам 14:4,10,12 перевод В.Н. Кузнецовой)
Как и сам Павел, во время суда мы предстанем перед Богом как отдельные личности, а не как члены той или иной религиозной деноминации или организации. Суд будет вершиться не на основании того, разделяли ли мы убеждения какой-нибудь конкретной группы, участвовали ли с ней в какой-нибудь деятельности, были ли мы преданы руководителям группы, а на основании того, кем мы были как люди. «Каждый из нас» будет отвечать «сам о себе», а нашим Защитником и Посредником перед Богом является лишь Христос, а вовсе не религиозная организация. (1 Тимофею 2:5, 6; Евреям 7:25; 1 Иоанна 2:1, 2).

ко всем: знаете, а ведь не помешало бы попутно выяснить, что такое "поклонение в духе и истине", и все ли, называющие себя христианами, поклоняются "в духе и истине"?

Поклонение Богу в духе и истине заключено в самой повседневной жизни христианина, а не в особых религиозных действиях, это жизнь, в которой он в полной мере проявляет плоды духа по отношению к окружающим (Галатам 5:22-25), исследует Писание и с каждым днем приходя к более глубокому и точному знанию о делах, о намерениях, о качествах Бога и Его Сына, ежедневно укрепляется в вере и возрастает в Любви к Ним (Эфесянам 3:17-19).

[Павел ш]

Эх Павел,что я могу вам сказать:Видимо вы любите только тех,кто любит вас...забывая,что за меня также умер Христос,но вы так не считаете...Ибо на волке овечья шкура горит...
Вот вы и показали суть своего собрания и какого вы духа,ибо зверь ищет крови святых...Но как зверь так и лжепророк(пророчествующий против избрания Израиля) уйдёт туда,откуда изшёл...

Мира и спасения вам и вашему собранию,а наипаче любви Божией...

Герман, хороший Вы человек. Я лично против Вас ничего не имею, но всё же я Вас своими выводами обидел, за что и прошу искренне прощения. А выводы такие я сделал из Ваших высказываний "Я не ищу другого собрания" , в то время, как сами говорите, что посторы Ваши учат неправильно. Ещё раз прошу простите меня и не обижайтесь; а я постараюсь быть по сдержанней.

[Артур Христов]

А выводы такие я сделал из Ваших высказываний "Я не ищу другого собрания" , в то время, как сами говорите, что посторы Ваши учат неправильно. Ещё раз прошу простите меня и не обижайтесь; а я постараюсь быть по сдержанней.

Если пребудете в истине, то будете и сдержанией - но вот пока, Вы в связь Истина - Христос будете вводить человеческое собрание так, что эта связь принимает вид : Церковь(некое человеческое собрание) - Истина - Христос, то быть сдержаней у Вас не получится
Кстати, Вы, так и не ответили на мой вопрос: к какой церкви Господь приложил спасённого евнуха?

[Герман.К.]

Ну и слава Богу,за вас Павел.Я всё отдал в руку Божию и может быть моё собрание есть для меня испытание любви Христовой...Я не держу на вас зла,но ради Бога не распинайте Христа в верующих Ему,это очень больно...

[Павел ш]

Кстати, Вы, так и не ответили на мой вопрос: к какой церкви Господь приложил спасённого евнуха?

В каком бы городе или стране не находилось собрание христиан - это одна Церковь Христа!

Я по всей видимости отлучусь из моей страны (в другую) примерно на 10 дней, потом вернусь в форум.

[Kot]

Артур Христов

Смею ли я надеятся, что Вы по конкретней дадите определение "Завет милости" и "Боговедения"?
Мне таких определений не встречалось в православной литературе и таких словосочетаний не встречалось ни в Святом Писании, ни в молитвах, ни в Церковных службах. Может мы говорим об одном и том же?
С надеждой буду ждать.

[Артур Христов]

Артур Христов

Смею ли я надеятся, что Вы по конкретней дадите определение "Завет милости" и "Боговедения"? .

Конечно! Завет милости и Боговедения есть Новый завет который не человек, а Христос заключает с каждым, кто верует в Того, Кто оправдывает нечестивого: вложу законы мои в мысли их и напишу на сердцах их и буду их Богом, а они будут моим народом и не будет учить каждый брата своего и каждый ближнего своего,говоря познай Господа, потому что все от мала до большого будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их и гоехов их и беззаконий не воспомяну более.

[Kot]

Артур Христов


Но свободный полет, в отличие от группового топтания на месте, вводит человека в отношения с Господом один на один, без посредников - А как Вы думаете, в Библии сказано про собрание двоих или троих во имя его, и тогда там будет Господь - это для кого? для свободных в полете?


я слышу все те же проповеди, что и 9 лет назад и их слушает всё тот же контингент и такое впечатление, что они вне времени или законсервированы - А может это Вы топчетесь на месте, а другие уже далеко, поэтому Вам там скушно стало?

[Kot]

Артур Христов

Знание Библии - это замечательно.

Но вопрос мой был в другом - где в Библии написано, что все что Иисус сказал, он называет "Завет милости" и "Боговедения". Пока я вижу, что эти названия придуманы человеками, а нет Христом.
Если после прочтения цитат из Библии каждому будет приходит на ум давать цитате названия, то заветов будет очень много, все и не упомнишь.
Итак, Ваш ответ - это не ответ.

[неизвестный]

духовная свобода или анархизм

Друзья! Очень важная тема! Люди с физическими недостатками, а если вещи называть своими именами - лежачие, только не на Западе, а в С.Н.Г., они же один на один с Богом и с Библией. Они вне церкви, вне христианского общение, даже через интернет. Как с этими людьми. а вернее душами? Спасутся они в одиночку? Да еще в почтовый ящик, сегодня свою литературу кинули харизматы, завтрв свидетели Иеговы и т.д.

Дорогой друг Duke, здравствуйте! Не сомневайтесь. Господь спасает и этих людей. Даже ещё может быстрей, чем прочих. Вся суть в следующем. Кого Господь находит икренним в Вере в Него, тому не надо искать Народ Божий Церковь Христову, ибо он причислен Господом к этому Народу. И наделён всем необходимым для спасения, по Вере своей. То есть Духом Святым, в котором всё. А там, где красуется какая-либо «вывеска» с зазывными словами лжеучителя, то никогда никто из этого Народа туда не пойдёт, ибо сказано: «3 Ему придверник отворяет, ОВЦЫ СЛУШАЮТСЯ ГОЛОСА ЕГО, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а ОВЦЫ ЗА НИМ ИДУТ, ПОТОМУ ЧТО ЗНАЮТ ГОЛОС ЕГО. 5ЗА ЧУЖИМ ЖЕ НЕ ИДУТ, НО БЕГУТ ОТ НЕГО, ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЮТ ЧУЖОГО ГОЛОСА.»
И ещё сказано там же: «27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я ДАЮ ИМ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ, И НЕ ПОГИБНУТ ВОВЕК; И НИКТО НЕ ПОХИТИТ ИХ ИЗ РУКИ МОЕЙ. От Иоанна: 10» Аминь. Неизвестный.

[неизвестный]

Павлу Ш.

Уважаемый Павел Ш., вы подняли очень важную тему. Её можно было бы назвать и немного по другому «Церковь Христова - это Единство Христиан, и в чём оно заключается?» На мой взгляд, поднятая вами тема, единственно важная, на которую должны бы обратить внимание все верующие «христиане», оставив все прочие свои интересы. Ибо без Единства нет Церкви Христовой на Земле. И в этой связи возникает ряд вопросов На чём утверждено Единство и, суть, существование самой Церкви? Есть ли сейчас на Земле Церковь Христова исходя из этого обстоятельства? Если мы на сегодня видим бесчисленное множество деноминаций, что свидетельствует о Разделении: в Вере, в Учении, в Духе, с тем, что должно быть с Церковью истинной, то к чему можно отнести всё это великое (и в общем-то американское) множество? В Библии есть этот образ.
Вы выразили нужную мысль, задали на мой взгляд, очень важные вопросы:
«Друзья, ввиду того, что всё чаще появляются люди, которые хотят верить в Бога в одиночку (у себя дома), у меня возник вопрос: Возможно ли спастись в одиночку ?
Или необходимо признавать, что Бог имеет где-то Свой народ, который мы должны признавать и собираться вместе ?»
Но, по моему, не возможно ОБЪЕКТИВНО рассмотреть поставленные вами вопросы, не ответив предварительно на обозначенные выше в этом посте. Потому что, на мой взгляд, стоит конкретно рассмотреть, что значит «спастись в одиночку», или же кто суть «народ Божий»? Как на ваш взгляд? Да благословит нас всех Господь и помилует. Аминь. Неизвестный.

[Артур Христов]

Артур Христов

Знание Библии - это замечательно.

Но вопрос мой был в другом - где в Библии написано, что все что Иисус сказал, он называет "Завет милости" и "Боговедения". Пока я вижу, что эти названия придуманы человеками, а нет Христом.
Если после прочтения цитат из Библии каждому будет приходит на ум давать цитате названия, то заветов будет очень много, все и не упомнишь.
Итак, Ваш ответ - это не ответ.

Kot? А по существу есть, что сказать? Докажите мне, что Новый Завет Христа не есть Завет милости и Боговедения