Спасен ли Иуда?

[Kolosok]

Вас никто не заставляет осуждать или оправдывать Иуду. Не хотите судить, помойте руки и гуляйте свободно. Я прекрасно услышал Вашу позицию.

Я Вам задал вопрос... кто Вас заставляет? Бог спрашивает Вашего мнения о том хороший Иуда или плохой? Или Бог просит Вашего совета как быть с Иудой? Или Он Вас спрашивает о том, правильно ли Он с ним поступил?
Зачем Вы "копаете яму" под Отца и пытаетесь посеять сомнения в Его действиях?
Здесь на форуме много неокрепших душ, для которых такие темы могут быть соблазном...

[Akella]

Я Вам задал вопрос... кто Вас заставляет? Бог спрашивает Вашего мнения о том хороший Иуда или плохой? Или Бог просит Вашего совета как быть с Иудой? Или Он Вас спрашивает о том, правильно ли Он с ним поступил?
Зачем Вы "копаете яму" под Отца и пытаетесь посеять сомнения в Его действиях?
Здесь на форуме много неокрепших душ, для которых такие темы могут быть соблазном...

Вот и здорово, что на форуме много неокрепших в ортодоксии душ. Чем раньше увидят соблазны ортодоксии, тем меньше лапши будет на ушах. Нельзя скрывать альтернативный взгляд. Вам никто не давал такого права. Все тайное становится и должно становиться явным. Если есть тьма, то ее не прячут и от нее не прячутся. Ее освещают светом.

[Певчий]

Не могу полностью согласиться с этими словами:

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
(Матф.27:3-6)

Всё-таки написано, что он раскаялся... да и какая-то безысходность в Ваших словах, как будто Иуда и не имел выбора, а значит просто был слепым инструментом в руках Божьих... Да и в чём он тогда раскаялся?...Думаю, что каждому человеку Бог даёт шанс, выбор... имел этот выбор и Иуда... Другое дело, что Бог предугадал его...

Помилование зависит не от желающего быть помилованным, а от Бога милующего. Именно потому, что Бог Иуду не помиловал (в этом веке), он и покончил с собой, опытно ощущая в сердце оставленность. Заметьте, он не стал сам себе внушать, что бог простил его, что нужно просто в то поверить, как учат некоторые. Нет, ученик Христа ничего про такие манипуляции с сознанием ещё не знал. Он желал опытного помилования и не получил его. В этом веке не получил. Я все время подчёркиваю эту мысль. Она не должна доставлять слушающим состояния безысходности. Напротив, в ней есть надежда на то, что Бог может миловать и в будущем веке. И есть все основания верить, что Бог помилует всех раскаявшихся. Но не в том век. Отказ в спасении некоторым в этом веке носит характер воспитания. Зло должно быть наказуемо. Пример с Иудой должен был стать отрезвляющим для легкомысленных. Бог не помиловал его в этом веке ради пользы многих.

[Просто чел]

Мф 27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, раскаялся и возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали: какое нам дело? Смотри сам.
5 И бросив сребреники в храме, он ушел и повесился.

Иуда совершил грех предательства. Однако он раскаялся:
- согрешил я, предав кровь невинную.
Почему же он, с точки зрения ортодоксии, погиб навеки? Разве его раскаяние не было серьезным? Разве он раскаялся лишь для того, чтобы ему простили? Он увидел ужас своего греха и даже сам себя не смог простить. Раскаяние это сожаление о грехе. Человек, сожалеющий о своем грехе, но просящий прощения с готовностью его принять, еще недостаточно видит весь ужас и всю мерзость своего греха. Но Иуда подлинно осудил себя, посчитал недостойным жизни ни здесь, ни там. О глубине его сожаления и ненависти к себе предателю говорят
слова ''согрешил я, предав кровь невинную'', и дело ''бросив сребреники в храме, он ушел и повесился''.
Он должен был надеяться на милость? Его раскаяние было настолько сильным, что он не посмел надеяться на милость. Он ее не хотел. Он возненавидел душу свою до смерти. Разве Отец не мог встретить его Там со словами: ''Я не сужу тебя, сын мой, ибо ты сам уже осудил себя!'' ? Не такова ли должна быть любовь Отца? Ведь Иуда, осудивший предателя на смерть, был уже не тем Иудой предателем.

Иуда "раскаялся" не перед Богом. А перед священниками, стенами Храма, и перед религиозными традициями. Это есть огромная разница. Не было обращения к Богу. Иуда лишь поведал людям, о том, что пролил кровь невинную (вернее Кровь Невинную). Поэтому люди и ответили: что нам до того?!...
А о нём однозначно сказано Иисусом: лучше бы ему не родиться на свет. И Вы это знаете. Вот такая крайне тяжелая и незавидная участь его.
И она ждет тех, кто хоть и не предаёт Бога (не зная Его), но "раскаивается" перед стенами храма, священными людьми, и "религиозной традицией", а также выбирает всё это обьектом своего исповедания.
P.S.

Почему же он, с точки зрения ортодоксии, погиб навеки? .

Не надо говорить, что это точка зрения ортодоксии, тем самым исподволь рекламируя её. это лукаво.
На самом деле это точка зрения ВСЕГО христианского мира.

Как Ваше имя. Я хотел бы молиться за Вас, чтобы Господь вёл Вас добрым путём в Ваших исканиях, не позволяя в немощных рассуждениях наших человеческих заходить слишком далеко в мудрствованиях века сего, рассуждая о Царстве Его.
Молитесь и Вы сами Господу Иисусу Христу о научении, наставлении и ведении.
Всего Вам Доброго. Будьте с Богом.

[Певчий]

А что со словом "вор" не возникает ничего, кроме негативных ассоциаций?
Вот вам позитивная: вор есть утаивающий, удерживающий, тайну беззакония. Припоминаете? Это об Иуде.

А данном случае под "вором" я вижу обычную страсть к воровству, когда присваивают себе чужое. Не вижу потребности усложнять простое.

[Деготь]

Честно говоря, читая о предательстве Иуды не оставляет ощущение того, что Иуда был, в некотором роде, назначен сыграть роль предателя, вызвавшись сделать это добровольно, с молчаливого согласия присутствющих.


В обоих описаниях, ситуация такова, что Иуда сам, прилюдно, вызывается предать Учителя, делая это явно и публично.
- У Матфея он произносит фразу - "Не я ли?" и получает ответ - "Ты сам сказал", которую можно однозначно понять, как - "Ты сам вызвался..."
- У Иоанна он получает кусок сразу же после фразы - "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам".


Представьте, что вы сидите за столом вмести с ним и происходит сцена описанная у Иоанна, чтобы вы решили? Ответ однозначен - Иуда назначен предателем.
И в обоих случаях никто(!) из присутствующих учеников не возмутился, не подверг сомнению, не задал вопросов... дескать, всё нормально... ты Иуда будешь предателем, прости парень, тебе не повезло. Поразительно!


Эта история не так очевидна и проста, как мне кажется
Похоже, что Иуда был пешкой в большой игре... однако и отказаться не мог... хотя и знал, что его злословить будут (Иисус об этом всех предупредил)

[Двора]

¹⁵ Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
¹⁶ чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
¹⁷ Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами.

- - - Добавлено - - -

так и Иуда...потерял...хотя кто то думает что нет - это от неверия...

[Klesh]

Честно говоря, читая о предательстве Иуды не оставляет ощущение того, что Иуда был, в некотором роде, назначен сыграть роль предателя, вызвавшись сделать это добровольно, с молчаливого согласия присутствющих.


В обоих описаниях, ситуация такова, что Иуда сам, прилюдно, вызывается предать Учителя, делая это явно и публично.
- У Матфея он произносит фразу - "Не я ли?" и получает ответ - "Ты сам сказал", которую можно однозначно понять, как - "Ты сам вызвался..."
- У Иоанна он получает кусок сразу же после фразы - "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам".


Представьте, что вы сидите за столом вмести с ним и происходит сцена описанная у Иоанна, чтобы вы решили? Ответ однозначен - Иуда назначен предателем.
И в обоих случаях никто(!) из присутствующих учеников не возмутился, не подверг сомнению, не задал вопросов... дескать, всё нормально... ты Иуда будешь предателем, прости парень, тебе не повезло. Поразительно!


Эта история не так очевидна и проста, как мне кажется

.......и не состоялось бы тогда самое главное чудо из всех-воскрешение Христа.и как один из итогов-не было бы этого форума.не было бы инквизиций.не было бы войн за гроб господен.это я не приписываю всё христу,просто констатирую людскую порочность.а между тем.....только таким макаром,как жертвенная смерть,исус смог попасть обратно туда откуда явился.помните про блудного сына?а на роль блудного сына больше всего подходит люцифер.

[Деготь]

¹⁵ ... так и Иуда...потерял...хотя кто то думает что нет - это от неверия...

Просто так давно принято(!) - считать Иуду предателем. Это традиционное понимание (идущее из глубины веков)
Точно такое же, как и утверждение о том, что в Содоме царило изварщенное мужеложество.

Некоторые утверждения часто не требуют доказательств, только потому, что "так давно принято считать..."

При этом, факт того, что Иуда был назначен исполнить роль предателя, самим Иисусом, и вовсе не принимается во внимание.
----------------------------------------------------------------

26.20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
26.21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
26.22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
26.23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
26.24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается:
лучше было бы этому человеку не родиться.
26.25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.

Интереснейший диалог!!
Во время беседы Иисус открыто и внятно говорит всем, что один из присутствующих предаст и все С ПЕЧАЛЬЮ спрашивают - "Не я ли?"
(С печалью - это потому что осознавали и отчетливо понимали, что(!) предстоит сделать. НЕДОПОНИМАНИЯ СУТИ ДЕЛА НЕ БЫЛО)
На что Иисус, как бы, предлагает жребий - кто опустит руку в блюдо со мной тот и предаст.

А далее сообщает, что предателя ждёт горе, настолько большое, что лучше бы ему не родиться.
Но тут Иуда спросил - "Не я ли?" И Иисус ПРИ ВСЕХ ответил - "Ты сам сказал".

И никто из учеников не возмутился, не попытался воспрепятствовать ... все спокойненько продолжили посиделку.
Ну не повезло Иуде, а мы то тут при чём... !?

И завершает Иисус подготовку к своей смерти словами:
26.29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.

В общем, попрощался и сказал - "До встречи в царствии моего Отца! Там и выпьем в следующий раз"

[Kolosok]

Вот и здорово, что на форуме много неокрепших в ортодоксии душ. Чем раньше увидят соблазны ортодоксии, тем меньше лапши будет на ушах. Нельзя скрывать альтернативный взгляд. Вам никто не давал такого права. Все тайное становится и должно становиться явным. Если есть тьма, то ее не прячут и от нее не прячутся. Ее освещают светом.

Речь не в ортодоксии, а в Писаниях,которые Вы пытаетесь толковать по-своему (то, что Вы называете альтернативным взглядом). Христиане должны придерживаться взглядов Христа, Его учеников...

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)

6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
(Матф.18:6)

... В этом веке не получил. Я все время подчёркиваю эту мысль. Она не должна доставлять слушающим состояния безысходности. Напротив, в ней есть надежда на то, что Бог может миловать и в будущем веке. И есть все основания верить, что Бог помилует всех раскаявшихся. Но не в том век. Отказ в спасении некоторым в этом веке носит характер воспитания. Зло должно быть наказуемо. Пример с Иудой должен был стать отрезвляющим для легкомысленных. Бог не помиловал его в этом веке ради пользы многих.

А... ну если только в этом веке, тогда действительно не возникает чувства безысходности...

[Арпель]

Мф 27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, раскаялся и возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,
   4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали: какое нам дело? Смотри сам.
   5 И бросив сребреники в храме, он ушел и повесился.

Иуда совершил грех предательства. Однако он раскаялся:
- согрешил я, предав кровь невинную.
Почему же он, с точки зрения ортодоксии, погиб навеки? Разве его раскаяние не было серьезным? Разве он раскаялся лишь для того, чтобы ему простили? Он увидел ужас своего греха и даже сам себя не смог простить. Раскаяние это сожаление о грехе. Человек, сожалеющий о своем грехе, но просящий прощения с готовностью его принять, еще недостаточно видит весь ужас и всю мерзость своего греха. Но Иуда подлинно осудил себя, посчитал недостойным жизни ни здесь, ни там. О глубине его сожаления и ненависти к себе предателю говорят
слова ''согрешил я, предав кровь невинную'', и дело ''бросив сребреники в храме, он ушел и повесился''.
Он должен был надеяться на милость? Его раскаяние было настолько сильным, что он не посмел надеяться на милость. Он ее не хотел. Он возненавидел душу свою до смерти. Разве Отец не мог встретить его Там со словами: ''Я не сужу тебя, сын мой, ибо ты сам уже осудил себя!'' ? Не такова ли должна быть любовь Отца? Ведь Иуда, осудивший предателя на смерть, был уже не тем Иудой предателем.

эта тема не для этого форума,вернее вообще не для форума

[Ilia Krohmal]

А данном случае под "вором" я вижу обычную страсть к воровству, когда присваивают себе чужое. Не вижу потребности усложнять простое.

Просто банальное воровство - это не об Иуде.
В Писании вообще нет ничего о банальном воровстве.

Даже заповедь Декалога "не кради" означает не кради у Бога истину, присваивая её имя буквальному смыслу.
В нашем случае, Иуда утаивает от мира сего истинное знание. Включая денежный ящик, который хранит познания.

Понимаю, что символика сложна и необычна. Но и персонаж - особенный, введённый на страницы Писания как сеть и петля для уловления и освидетельствования заблуждений о Христе.

[Арпель]

Просто банальное воровство - это не об Иуде.
В Писании вообще нет ничего о банальном воровстве.

Даже заповедь Декалога "не кради" означает не кради у Бога истину, присваивая её имя буквальному смыслу.
В нашем случае, Иуда утаивает от мира сего истинное знание. Включая денежный ящик, который хранит познания.

Понимаю, что символика сложна и необычна. Но и персонаж - особенный, введённый на страницы Писания как сеть и петля для уловления и освидетельствования заблуждений о Христе.

буквальный смысл этой заповеди ,некто не отменял так же

[Ilia Krohmal]

буквальный смысл этой заповеди ,некто не отменял так же

А он был?
Пытаясь насадить буквальный смысл одной заповеди, вы автоматически распространяете буквальный смысл на весь закон.
А закон - духовен.
Следовательно, вы сами того не замечая, идёте по пути преступления заповеди "не кради", пытаясь прилепить имя истины буквальному смыслу.

[anatolyM]

...А тут, предательство Иуды служило спасению грешников.

Скажите, что Вы это не серьёзно.