Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Akella]

Это по Оригену апокатастасис предподагает именно ВОССТАНОВЛЕНИЕ в первичноне состояние до грехопадения. Я же признаю иной апокатастасис. Мы во Христе получили большщее, чем имел Адам до своего грехопадения. Это другой уровень развития.
Думаю, что термин "восстановления" у многих несет разную смысловую нагрузку. Потому надо уточнять, что именно предполается за данный термином у говорящего.

Я в принципе уже уточнил. Апокатастасис это не восстановление мира сего в ЦБ. Апокатастасис это не восстановление мира сего в его первоначальное состояние (эдем), как это представляет ОИ. Это и не преображение мира. Полный антагонизм мира сего и нового, явленного во Христе (дух, рожденный от Духа), но пребыааюшего еще в мире сем. Я не Оригенист и не сторонник в этом ни каппадокийцев, ни антиохийцев.

[הלך]

Я в принципе уже уточнил. Апокатастасис это не восстановление мира сего в ЦБ. Апокатастасис это не восстановление мира сего в его первоначальное состояние (эдем), как это представляет ОИ. Это и не преображение мира. Полный антагонизм мира сего и нового, явленного во Христе (дух, рожденный от Духа), но пребыааюшего еще в мире сем. Я не Оригенист и не сторонник в этом ни каппадокийцев, ни антиохийцев.

Что то я не понял,так Вы все таки признаете апокатастасис в другой форме?

[Akella]

Что то я не понял,так Вы все таки признаете апокатастасис в другой форме?

Да. Признаю.

[Хатор]

В этом смысле Дух Святой - это Дух Апокатастасиса, восстановления. Но это не Дух восстановления всего и вся, а Дух восстановления того, что от Духа, рожденного ли Духом, сотвореного ли Им.

да, и прежде всего памяти), но и более того...

Только дух пройдет неповрежденным огонь Духа.

я не принимаю того, что Дух Святой - это огонь. это Свет. причём здесь огонь?
кстати православные, когда говорят о благодатном огне в Иерусалиме, также не называют его огнём, но светом.
единственное что возможно, и как примирить эти позиции, это то, что дух святой при воздействии на то, что не было посажено Отцом нашим, вызывает у этого реакцию горения, сгорания, выгорания до тла.
свойства огня - пожирание, и огонь существует только тогда, когда есть пища - материал, материя. но, в процессе горения из этого материала высвобождается энергия света.
но позиции не примиряются т.к. в процессе горения высвобождается не тот свет, духа святого, который светит без тени, а тот же самый как и от горения Солнца и др. светил.
разные миры.
недостаёт звена для увязывания. может кто подскажет?

Мир сей, который не от Отца и не от Царства Его, не наследует ЦБ, а останется в уделе и власти своих Начал и Властей.

так разве они не временные? они и существуют и не уничтожены до сих пор лишь потому, что здесь есть Свет детей Отчих. соль миру, свет миру.
а зерно духа, у тех людей, у которых спит ещё, обязательно проснётся, дух жизни спустится на каждого, дух святой. без этого невозможно спастись.
ни козей милостью, ни праведностью жития, хоть раздай всё имущество, и в лесу живи, всё зря будет.

ты верно делаешь акцент на рождении свыше, многие уповают на писание и на другие мирские человеческие дела.

но всё-таки, мышек и зверушек жалко. не говоря уже о людях, дух обманчивый в которых набрал силу.

[timur123456789]

Ну что же, первый шаг сделан. Теперь давайте пойдем дальше. Для начала я даже приму условия Вашей поправки, что Павел здесь говорит именно о верующих.Тогда возникает следующий вопрос у меня к Вам: так что, верующему можно грешить и быть уверенным, что он все равно спасется. Как бы из огня, нос пасется?

Ну, тот верующий, который строит из соломы и сена, ничем не отличается от обычного неверующего. И думать, что строящий из соломы и сена, строит на фундаменте Христа, это абсурд. Тот, кто строит на Христе, у того постройка огнеупорная, потому что Сам Христос является его зданием.
Вы здесь с Дмитрием нафантиазировали.

Огонь испытает дело не только верующего, но ВСЕХ людей. Ибо нет лицеприятия у Бога.

Из Писания. Ибо сказано, что всем нам должно явиться пред судилища Христово. ВСЕМ - это не только христианам, но и другим людям.

Я согласен с вами.Вы понимаете что 9 из 10 человек считающие себя Христианами с вами не согласятся ? Какие чувства у вас вызывает быть в меньшинстве ? Печаль, обиду ,разочарование что люди не понимают ?

[Певчий]

Я согласен с вами.Вы понимаете что 9 из 10 человек считающие себя Христианами с вами не согласятся ? Какие чувства у вас вызывает быть в меньшинстве ? Печаль, обиду ,разочарование что люди не понимают ?

Никаких эмоций. Я просто понимаю, что всякое истинное познание бывает только от Бога. Ни в моей власти кого-то чему-то научить. Я могу лишь поделиться своим пониманием. Кому-то оно может показаться близким (кто и сам над этим вопросом ранее уже задумывался), а кто-то объявит меня "еретиком". Дело обычное.

[timur123456789]

Никаких эмоций. Я просто понимаю, что всякое истинное познание бывает только от Бога. Ни в моей власти кого-то чему-то научить. Я могу лишь поделиться своим пониманием. Кому-то оно может показаться близким (кто и сам над этим вопросом ранее уже задумывался), а кто-то объявит меня "еретиком". Дело обычное.

Понятно,однако Вы осознаете что Вы в глубоком меньшинстве в этом понимании?

[Певчий]

Понятно,однако Вы осознаете что Вы в глубоком меньшинстве в этом понимании?

Да, я это знаю. Даже среди отцов Церкви лишь немногие дерзали об этом говорить.

[timur123456789]

Да, я это знаю. Даже среди отцов Церкви лишь немногие дерзали об этом говорить.

Да, на англоязычном форуме вам сделали бы выговор, затем закрыли бы доступ в разделы форума "только для Христиан" или "Христианские беседы". Вы Смогли бы только обобщатся в темах Культы или Религии мира

[Певчий]

Да, на англоязычном форуме вам сделали бы выговор, затем закрыли бы доступ в разделы форума "только для Христиан" или "Христианские беседы". Вы Смогли бы только обобщатся в темах Культы или Религии мира

Среди православных я встречал много своих единомышленников. На Куравеке форум был разделен по данному вопросу. Встречал и католиков, мыслящих как я.

[Akella]

Понятно,однако Вы осознаете что Вы в глубоком меньшинстве в этом понимании?

Хосподи! Какой ужас оказаться в МЕНЬШИСТВЕ! Не дай божи..

[Геолог]

Ну что же, первый шаг сделан. Теперь давайте пойдем дальше. Для начала я даже приму условия Вашей поправки, что Павел здесь говорит именно о верующих.Тогда возникает следующий вопрос у меня к Вам: так что, верующему можно грешить и быть уверенным, что он все равно спасется. Как бы из огня, нос пасется?

Зачем грешить?

Неправедные ЦБ не наследуют.

"Как бы из огня" означает быть выхваченным из огня без существенного вреда для тела и жизни.

Но дом и имущество сгорают.

Верующий не на огонь обрекается. А на спасение.

Я за свою категоричность сам отвечать буду. А Вам придется отвечать за свою. Так что встретимся в огне. Кто не потерпит вреда от того огня, тот и прав был. А кому станет больно... значит был не прав.

Я с Вами в огне встречаться не намерен.

Даже если и строил сам без Господа не Новый Иерусалим а временное ветхое жилище из дерева сена соломы.
В огне будут те кто не знал и не любил Господа Иисуса. Кто отвергал Его.

Если бы христиане меньше следовали своим философиям.

Огонь испытает дело не только верующего, но ВСЕХ людей. Ибо нет лицеприятия у Бога.

То что грешники не устоят на суде не читали разве?

Вы заключаете что если все предстанут на суд то и все имеют строение на едином фундаменте Иисусе Христе?

Это же неверно.

Солому попалит огонь неугасимый, а пшеница отнесена будет в житницу.

"Впрочем сам спасётся... как из огня" это Павел писал верующим коринфянам которых он назвал Божьей нивой и Божьим строением.

Как можно не видеть очевидного в этом отрывке.

Почитайте что ли комментарии известных богословов или отцов.

Дальше вести дискуссию и углубляться не вижу смысла.

Если Вы не можете сослаться ни на библейский ни на внебиблейский источник для подтверждения своей мысли.
Но только на "внутренний свет".

По вопросу воскресения мёртвых у Павла можем дискусировать.

Считаете ли Вы как и Акелла что у Павла диссонанс в этом вопросе или что кто то сфальсифицировал его писания?

[Певчий]

Зачем грешить?

Неправедные ЦБ не наследуют.

"Как бы из огня" означает быть выхваченным из огня без существенного вреда для тела и жизни.

Но дом и имущество сгорают.

Верующий не на огонь обрекается. А на спасение.

Я Вас не понимаю. Павел говорит о спасении "как бы из огня". Вы сказали, что это речь о верующих. Но что это за верующие, если они неправедные, которые ЦБ не наследуют? И что это за "несущественный вред для тела"? Многих верующих скормили хищникам. Иных спалили. И это сделали с ВЕРНЫМИ Его, которые не отреклись от Него. А Вы говорите о каких-то верующих, которые строили из "соломы" и "сена", но они настолько защищены Богом, что даже тела их существенно не пострадают?
Геолог, Вы увлеклись желанием что-то доказать. Но чем дальше Вы пытаетесь это делать, тем неудачнее у Вас это выходит.

Я с Вами в огне встречаться не намерен.

Да куда Вы денетесь с подводной лодки? Во огне том будем ВСЕ! Разница лишь в том, что одни будут иметь дерзновение ходить среди того огня будто по росе босыми ногами, как друзья Даниила в печи, а для других тот огонь станет очистительным судом. Так что не сомневайтесь, встретимся в огне. И там Господь испытает каждого из нас. В ком обрящется вещество воспламенимое (сено и солома), вспыхнет в тот же миг. И там Экзегетика уже не поможет. Там уже никто не скажет, что понимать тот или иной текст в Библии надо не так, а так. Нет, огонь беспристрастно рассудит всех нас. Ибо у Него не будет лицеприятия в том Суде. И блаженны те, кто уже в этом веке подготавливает себя к тому огню...

Если бы христиане меньше следовали своим философиям.

Во, во! Там, в огне, и откроется, кто какой философии следовал.

То что грешники не устоят на суде не читали разве?

Читал. Причем, читал что среди тех грешников окажутся не только не христиане, но и верующие во Христа. Но верующие не так, как надо было веровать.

Вы заключаете что если все предстанут на суд то и все имеют строение на едином фундаменте Иисусе Христе?

Там будет испытан фундамент каждого человека. И самое удивительное в том, что Христос только там назовет многих Своими из тех, кто до этого даже не знал, что он Его. И напротив, многие из тех, кто били себя в грудь при жизни и считали своими для Него, Им будут отвержены. (Матф.25:31-46)

Дальше вести дискуссию и углубляться не вижу смысла.

Я тоже. Потому и сказал, что встретимся в огне. Там все и откроется.

Если Вы не можете сослаться ни на библейский ни на внебиблейский источник для подтверждения своей мысли.
Но только на "внутренний свет".

Я цитировал библейские тексты. Сторонние наблюдатели нашего диспута могут подтвердить это. Как и то, что про "внутренний свет" я ничего не говорил.

По вопросу воскресения мёртвых у Павла можем дискусировать.

Считаете ли Вы как и Акелла что у Павла диссонанс в этом вопросе или что кто то сфальсифицировал его писания?

Я ничего не ответил Акелле на это. Потому что у меня нет доказательств ни для того, чтобы сказать Акелле, что он не прав, ни для того, чтобы согласиться с ним. Оригинальных текстов писания до наших дней не дошло. Насколько идентичны переписанные "копии" определить невозможно. Для этого надо те копии сверить с оригиналами. А оригиналов нет. Вот такая ситуация. Историческая Церковь просто ВЕРИТ, что рукописи не повреждены при переписке. Но для серьезного исследователя и критика это не аргумент.

[Akella]

Я ничего не ответил Акелле на это. Потому что у меня нет доказательств ни для того, чтобы сказать Акелле, что он не прав, ни для того, чтобы согласиться с ним. Оригинальных текстов писания до наших дней не дошло. Насколько идентичны переписанные "копии" определить невозможно. Для этого надо те копии сверить с оригиналами. А оригиналов нет. Вот такая ситуация. Историческая Церковь просто ВЕРИТ, что рукописи не повреждены при переписке. Но для серьезного исследователя и критика это не аргумент.

Хо хо! Ничего себе заяаление! КрЭпко запомню. Певчий, Вы что там, уж не пьяны ли часом?

[Певчий]

Хо хо! Ничего себе заяаление! КрЭпко запомню. Певчий, Вы что там, уж не пьяны ли часом?

Пьяным меня не видели вот уже почти лет 30.