Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[הלך]

Если это Ваши рассуждения то убедительно советую Вам изучить взгляды гностицизма и платонизма первых веков чтобы отрезвиться и не попасть в эту ловушку.

Это псевдодуховность на мой взгляд и более того крайне опасная.

Даже находясь после смерти в преисподней на лоне Авраамовом праведники не были оставлены Господом.

Зачем искажаете Слово Божье?

Давид говорил "сойду ли в преисподнюю и там Ты" (Пс.138)

Об "усопших" верующих находящихся как бы во сне постоянно писал Павел.

Вам нужно тщательнее изучить традицию прежде чем делать категоричные утверждения на этот счёт.

Особенно о неком "духовном воскресении".

Такого в принципе не существует.

Воскресение у Павла это всегда восстание в новом теле.

Может по Вашему и Христос не воскрес в теле а как то "духовно" показался ученикам?

Давайте уточнять:"в новом теле" Вы понимаете так что это опять будет перстное тело?

[Хатор]

Я же приведу наверное самый сильный аргумент в пользу того что слова Иисуса "придём к нему и обитель у него сотворим" (Ин.14:23) нужно понимать не как место внутри нашей грудной клети сейчас но как небесные обители в Новом Иерусалиме в пришествие Царства.

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)


В этом стихе и в стихе 2 этой главы стоит одно и тоже слово -"моне".

2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:2)


Речь тут об одном.

О комнатах которые в доме Отца Иисуса.

Свет славы Божьей (светильник Агнец) будет проникать во все уголки этого города и спасённые народы будут лицезреть своего Бога.

ну вот, сходила, Геолог, теперь вообще говорить не хочется).
но немного скажу вам.
да, речь тут об одном. Но Обители - это не комнаты в небесном Иерусалиме. если вам так удобнее понимать, хотя я не знаю чего вы зациклились на небесном Иерусалиме, то сам вот этот город - одна обитель.
А у Отца нашего небесного их много.
Они уже есть, а мы дети - свет от света.
также обитель может быть сотворена, нет ограничений. И творится она единовременно и на небесах и внутри вас (это я вам уже писала про истинный образ и т.д.)
- это уже к цитате Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше (только умоляю вас, не надо мне приводить толкования о том, что Иисус этим сказал деньги в храм сдавать)
ну и творится обитель естественно не из праха - " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления."

[Геолог]

Давайте уточнять:"в новом теле" Вы понимаете так что это опять будет перстное тело?

Нет, конечно.

Тело, движущая сила которого есть Дух.

Потому и названо "духовным телом".

[הלך]

Нет, конечно.

Тело, движущая сила которого есть Дух.

Потому и названо "духовным телом".

А чего тогда Вы спорите?

[Геолог]

ну вот, сходила, Геолог, теперь вообще говорить не хочется).
но немного скажу вам.
да, речь тут об одном. Но Обители - это не комнаты в небесном Иерусалиме. если вам так удобнее понимать, хотя я не знаю чего вы зациклились на небесном Иерусалиме, то сам вот этот город - одна обитель.
А у Отца нашего небесного их много.
Они уже есть, а мы дети - свет от света.
также обитель может быть сотворена, нет ограничений. И творится она единовременно и на небесах и внутри вас (это я вам уже писала про истинный образ и т.д.)
- это уже к цитате Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше (только умоляю вас, не надо мне приводить толкования о том, что Иисус этим сказал деньги в храм сдавать)
ну и творится обитель естественно не из праха - " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления."

И на небесах город готовится и внутри Вас готовится.

Непонятная метафизика.

- - - Добавлено - - -

А чего тогда Вы спорите?

С чем я спорю?

Если Вы так верите то я с Вами спорить не буду.

[הלך]

С чем я спорю?

Если Вы так верите то я с Вами спорить не буду.

Не знаю с чем Вы спорите,но и автор темы и я верим в воскресение в "духовных телах".

[Akella]

Геолог, это Ваше сообщение ставит меня в тупик:

С чем я спорю?

Если Вы так верите то я с Вами спорить не буду.

Давайте чуть чуть освежим память насчет того, с чем Вы спорите. Это Ваше сообщение:

Но Вы, на мой взгляд, пытаясь ответить на вопрос что Павел имел ввиду под состоянием "пойти и быть со Христом"превышаете свою компетенцию когда говорите о неком духовном воскресении.

Также еще Ваше сообщение, с чем то спорящее:

Зачем искажаете Слово Божье?

Давид говорил "сойду ли в преисподнюю и там Ты" (Пс.138)

Об "усопших" верующих находящихся как бы во сне постоянно писал Павел.

Вам нужно тщательнее изучить традицию прежде чем делать категоричные утверждения на этот счёт.

Особенно о неком "духовном воскресении".

Такого в принципе не существует.

Воскресение у Павла это всегда восстание в новом теле.

Может по Вашему и Христос не воскрес в теле а как то "духовно" показался ученикам?

Так существует или нет ''ДУХОВНОЕ'' воскресение? Будет ли оно действительно НОВЫМ телом или отремонтированным и измененным старым телом?

Бродяга Вас спросил:

Давайте уточнять:"в новом теле" Вы понимаете так что это опять будет перстное тело?

И Вы ничтоже сумняшеся вдруг отвечаете:

Нет, конечно.

Тело, движущая сила которого есть Дух.

Потому и названо ''духовным телом".

????????????

Вас опять спросили:

А чего тогда Вы спорите?

И Вы выдаете:

С чем я спорю?

Если Вы так верите то я с Вами спорить не буду.

То есть, Вы пррсто чего-то не поняли тогда в моих сообщениях, когда писали:

Но Вы, на мой взгляд, пытаясь ответить на вопрос что Павел имел ввиду под состоянием "пойти и быть со Христом"превышаете свою компетенцию когда говорите о неком духовном воскресении.

И здесь:

Вам нужно тщательнее изучить традицию прежде чем делать категоричные утверждения на этот счёт.
Особенно о неком ''духовном воскресении".
Такого в принципе не существует.
Воскресение у Павла это всегда восстание в новом теле.
Может по Вашему и Христос не воскрес в теле а как то "духовно" показался ученикам?

Как все это понимать, Геолог? Вы пришли сейчас к согласию со мной или остаетесь в своем прежнем понимании о том, что ''такого (духовного воскресения) в принципе не существует''? Это духовное тело, которое как то все же и у вас, оказывается, существует, причем таки ''в принципе'', оно все таки НОВОЕ в полном смысле этого слова, или только ОБНОВЛЕНОЕ И ПРЕОБРАЗОВАННОЕ СТАРОЕ?

[Геолог]

Не знаю с чем Вы спорите,но и автор темы и я верим в воскресение в "духовных телах".

У автора темы я такого не заметил.

Воскресение у него некое духовное то есть не в буквальном теле.

Это воскресение сразу после смерти - то есть тогда когда тело самого умершего верующего находится в гробу.

Это нонсенс и значит не может соответствовать тому чему учит Слово Божье.

Воскресение будет в новом духовном теле в последний День.

Услышали меня?

[הלך]

У автора темы я такого не заметил.

Воскресение у него некое духовное то есть не в буквальном теле.

Это воскресение сразу после смерти - то есть тогда когда тело самого умершего верующего находится в гробу.

Это нонсенс и значит не может соответствовать тому чему учит Слово Божье.

Воскресение будет в новом духовном теле в последний День.

Услышали меня?

На новый круг что ли?С чего Вы взяли что Акелла имеет ввиду не буквальное тело,а какая то аллегорию?Не буду играть роль испорченного телефона,пусть Акелла сам за себя скажет,не маленький,но имхо подразумевается буквальное,но духовное.

[Геолог]

Геолог, это Ваше сообщение ставит меня в тупик:





Как все это понимать, Геолог? Вы пришли сейчас к согласию со мной или остаетесь в своем прежнем понимании о том, что ''такого (духовного воскресения) в принципе не существует''? Это духовное тело, которое как то все же и у вас, оказывается, существует, причем таки ''в принципе'', оно все таки НОВОЕ в полном смысле этого слова, или только ОБНОВЛЕНОЕ И ПРЕОБРАЗОВАННОЕ СТАРОЕ?

Давайте расставим все точки над і.

Вы говорите о "духовном воскресении" я же такого в Библии не нахожу.

Воскресение не может быть духовным но только буквальным.

Само слово это означает восстание.

То есть восстание мёртвого в новом теле в последний День.

Советую почитать на эту тему Тома Райта например "Воскресение Сына Божьего". Или его же "Популярный комментарий" на 1Кор. 15гл!

Богословие, логика, история и лингвистика могут с Вашим сознанием сделать чудеса.

Это духовное тело, которое как то все же и у вас, оказывается, существует, причем таки ''в принципе'', оно все таки НОВОЕ в полном смысле этого слова, или только ОБНОВЛЕНОЕ И ПРЕОБРАЗОВАННОЕ СТАРОЕ?

Если интересуетесь то всё же лучше чем Райт описывает я не отвечу.

Новое оно и будет преображённое старое.

[הלך]

Воскресение не может быть духовным но только буквальным.

Секундочку,у Вас "духовное" синоним "аллегории"?То есть "духовное тело" это аллегория?Вы по ходу критикуете собственные домыслы?

[Клерк]

буквальное,но духовное.

Масло масляное. ???

[הלך]

Масло масляное. ???

Причем тут "масло" уважаемый?А как Вы понимаете словосочетание "духовное тело" ?

[Akella]

Говорю, как мыслит это ''воскресение'' Акелла.
Это земное тело возвращается в прах. Павел называет пребывание в теле томлением под бременем и водворение в этом теле устранением от Господа (2 Кор 5). Он хочет совлечения с этого тела. Но не просто совлечения, как некоей наготы духа, а совлечения тела с духа с последующим облечением в другое, духовное, небесное тело, не имеюшим никакой прееемственности с этим перстным телом. Павел в 2 кор 5 и фил 1 не ожидает никакого преобразования перстного тела в духовное. Духовное тело и перстное тело никак не связаны между собой. Это переодевание, когда старая изношенная, рванная одежда снимается и выкидывается в мусор или огонь, а человек одевает новую одежду. Нет никакой стирки, подшивания, обновления, ремонта и прочих восстановительных мероприятий со старой одеждой. Ее сняли, выбросили и забыли. Но сняли ее не для того, чтобы быть голым, а чтобы одеть новую, чистую одежду.
Другой образ. Есть хижина, палатка, сарай, в которой живет человек. И одеажды эта хижина-палатка-сарай разрушаются. Но человек не остается бездомным. Ему дают другое жилище, полноценный дом со светом, теплом и прочими удобствами. Причем важно, что этот новый дом никак не происходит из старого сарая. Сарай разрушен, снесен, сожжен и забыт. Из этой рухляди ничего не берется, чтобы использовать в строительстве нового дома. Новый дом строится совершенно из других материалов, нежели тот сарай.
Далее. Если все так, то естесственно, нет никакой малейшей нужды чего то ждать после того, как старая одежда снята и выброшена. Дух не уходит в утиль до лучших времен, до времен воскресения вместе с этими тлеющими лохмотьями. Нет нужды валяться в лохмотьях, или в руинах того разрушенного сарая в ожидании, когда кто то восстановит эти лохмотья в прекрасные одежды или эти руины в прекрасный дворец. И новые одежды, и новый дом даруются сразу по смерти. Для того и дан залог Духа Святого, как залог этого небесного наследия нашего. Сразу по смерти происходит вселение в небесный наш дом, в жилище наше с неба, или происходит облачение в новое небесное духовное тело. Оба образа - об одном и том же.
Но к этому всему не совсем приемлем термин ''воскресение''. Почему? Потому что при таком взгляде никто не воскресает из мертвых. Перстное тело умирает и безвозвратно уходит в прах. Дух переселяется в новое тело сразу. Где же здесь воскресение? Ни перстное тело не воскресает, ни новое. Просто переселение, новоселье, переодевание. Но где же тогда воскресение? А воскресения Павел не ждал как будущего события, ибо оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Только это воскресение ДУХА Павла. Это духовное воскресение, к которому плоть не имела никакого отношения. ''Встань, спящий, воскресни из мертвых....''. ''И вас, мертвых по преступлениям....оживотворил со Христом, воскресил с Ним и посадил на небесах''. Евангелие и обращается как раз к этому спящему, мертвому духу человека, чтобы дух, находящийся во гробе этого перстного тела, проснулся уже здесь и сейчас. Смотри историю с Лазарем, где как раз оспаривается идея воскресения в некий последний день.
Это - свершившаяся эсхатология воскресения касается исключительно духа. К спящему духу обращено евангелие, дух восстает из сна, из смерти уже здесь. Но вместе с воскресением духа появляется стенание, воздыхание духа по небесному, духовному телу, как подобающему духу, по переселению духа ТУДА и томление под бременем этого прахового тела ЗДЕСЬ
Уфффф....

Р. S. Тома Райта ''Воскресение Сына Божьего" читал. Он полностью детерминирован ортодоксией. Но слеп к этой, излагаемой мной традиции, и пытается ее замолчать. Кстати, он раскручен на мой взгляд незаслуженно. Старые песни в новой обработке.

''Богословие, логика, история и лингвистика'' с моим сознанием уже сделали чудеса. За что весьма им благодарен.

А 1 кор 15 будет. Ждите.

[Геолог]

Секундочку,у Вас "духовное" синоним "аллегории"?То есть "духовное тело" это аллегория?Вы по ходу критикуете собственные домыслы?

Вы продолжаете меня поражать, Путник.

Я же ясно выразился что тело будет духовным то есть не гормоны, ферменты или витамины являются движущей силой этого тела но Дух.

Оно не призрачно и не "тело как у Ангелов" несмотря на абсурдность этого выражения.

На ощупь это тело а не дух. На нём сидит одежда, предметы в руках и т.д.

Возможно Акелла аллегорией считает духовное тело, но не я.

Завтра я постараюсь разъяснить что это такое духовное тело и из чего оно.

- - - Добавлено - - -

Говорю, как мыслит это ''воскресение'' Акелла.
Это земное тело возвращается в прах. Павел называет пребывание в теле томлением под бременем и водворение в этом теле устранением от Господа (2 Кор 5). Он хочет совлечения с этого тела. Но не просто совлечения, как некоей наготы духа, а совлечения тела с духа с последующим облечением в другое, духовное, небесное тело, не имеюшим никакой прееемственности с этим перстным телом.

У Вас наблюдается ряд серьёзных ошибок и искажений Слова по этому вопросу.

Завтра, если Богу будет угодно, продолжим.