Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Геолог]

это какие такие апокрифы? а они считаются действующими в иудаизме? я вот читала раввинов, они на самом деле ждут мессию который будет царём Израиля, кончится рассеяние, они заживут припеваючи на земле, а потом другие народы все примут иудейскую веру, прозелитами что ли станут, и ни о каком присоединении земли к Царству небесному нет.
да и самого понятия Царства небесного нет, а всё царство земное, просто без войн, и в достатке материальном.
а Иисус - лжемессия как был так и есть для них.
и второго пришествия в иудаизме для мессии не было предусмотрено. пришёл - вот те и Царство.

Это их проблема что они отвергли своего Царя.

А нас свет истинный просветил.

Но не превозноситесь над природными ветвями а лучше поучитесь тем более что есть чему.

Эдем на всей земле?
я вот из ваших слов поняла, что земля преобразится, изменится, потому что присоединится как ещё одна обитель к Царству небесному. это как эзотерики говорят - мы вместе с землёй плавно перетекаем в 4-ое измерение.
правильно ли я вас поняла?

Нет не земля новая присоединится к небу, но небо новое сойдёт на эту землю - Престол Божий будет в Новом Иерусалиме.

И небо и земля по замыслу должны соединиться под главенством Христа - Еф.1:10 (Откр.21-22гл).

я тоже думаю что будет. здесь вечная война и битва, и последняя будет, и конец миру сему будет.
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)Геолог, вы чего?Как читаете? здесь написано что не в будущем, а уже есть. И что и путь и место ученики знают

т.е. Иисус говорит не о будущем преображении земли, а зовёт учеников в само Царствие небесное, которое уже существует.

Иисус не может звать их в Царство где то там на небесах,- как будто они могут в него придти.

Но когда Он придёт то возьмёт их к Себе.

А куда к Себе?

Туда где будет Его правление и Его город, то есть на новую землю.

Новой земли, рассмотритесь, ещё нет.

А город с обителями, да, готовится на небесах. Там сейчас идёт строительство.

Христос будет там.

Вот что означают слова "возьму вас к Себе".

Не в небеса далеко от земли за облаками.

Потому что небеса снизойдут на новую землю.

сказано что уже есть место и обители уже есть, а если бы не так, то он вернулся бы за ними. А тут Иисус говорит что ему не надо за ними возвращаться, а дорогу и место они сами уже знают.

Есть и ещё готовятся так как спасённых с каждым днём прибывает

Иисус есть Путь и Истина и Жизнь. Это ничего не противоречит тому что я показал выше.

Бог обещал Аврааму и другим пророкам что эту землю дети Авраама наследуют а не космическое пространство

здорово вообще, чёта я в вас разочаровываюсь, может не стоило очаровываться?)
Геолог, вы только что послали на свалку истории слова Иисуса "Царство небесное внутрь вас есть". И что не надо смотреть на внешнее и ждать, что там придёт или сям, оно изнутри наступает. И когда человек находит Царство внутри себя, он уже в нём.

Эти слова к сожалению понимают очень превратно.

Христос говорил эти слова фарисеям что "среди них, в лице Иисуса Царство Божье приходит". Не внутри их фарисеев грудной клети.

Это философия проникшая в Церковь из платонизма.

Мой совет, не стройте учение на шатком основании, когда нет прочного фундамента пророков.

Но твёрдо держитесь того что ясно сказано в Новом Завете.

Христос учил молиться "Да придёт Царство Твоё".

Зачем так молиться если Вы уже там через нахождение Царства внутри Вас?

Где Вы такое взяли?

И такого и подобного очень много в современном христианстве.

А уже душой и духом своим, он уже в обителях небесных.

Вот послушайте внимательно себя что Вы сказали.

Как это духом он уже в обителях небесных?

Умер что ли?

Или так желает и предвосхищает, что как бы мысленно перенёсся туда?

Но потом откроет глаза и возвратится к реальности и увидит где он

Вы объясните, я пойму.

А у вас получается что Царство небесное - это как правительство, куда людям вход воспрещён, и они на земле как были так и будут, только в преображённой.

Мы все спасённые со Христом будем царствовать то есть будем этим правительством. Слышали о таком?

Такие сугубо конкретные вещи пророчеств должны быть каждому христианину милее любой самой возвышенной философии.

Говорю Вам как есть.

я думаю всё это происходит от того, что люди представляют себе Царство как написано в апокалипсисе. И всё. Слова Иисуса можно и на помойку скинуть, если они противоречат. А сам Апокалипсис Иоанна с большим треском был принят в канон. Как вы думаете, почему? Не потому ли что там только о 12-ти коленах израилевых?

Вы ошибаетесь. Апокалипсис Иоанна в точности соответствует словам Христа без малейших противоречий.

И "малый апокалипсис" у Матфея и Апокалипсис Иоанна об одном.

не потому ли что там опять будут болезни и смерть, и лишь только плоды древа жизни лечить будут и не допускать смерти?
А если сравнить со словами Иисуса о Царстве небесном, там вообще смерти не будет и тем более болезней, потому что человек сам станет бессмертным, уже не духом в тварном теле, как в Эдеме, а настоящим дитём Отчим, и детовство это от рождения от Отца. Первым был рождён от Отца - Иисус, это и есть пришествие Семени. и через него все остальные люди приобщаются к детовству.
Это же глобально, Геолог, а у вас как-то всё местно, какие-то доделки или рейстайлинг, как говорил Акелла.
это же недопонимание самого подвига и пришествия Иисуса на землю.

Вы ошибаетесь насчёт смерти. Апокалипсис говорит что "и смерть и ад были брошены в озеро огненное..."

Вы наивны и в этой наивности делаете скоропалительные выводы. Подучиться бы надо.

так я об этом же и говорила. Что да, кроткие наследуют землю, обновлённую, но другие, перечисленные в нагорной проповеди - входят в Царство небесное. Там если внимательно почитать, ясно видно что разные обители, но все в Свете Отчем конечно же.

Христос в девяти блаженствах говорит об одной участи.

"Их есть Царство Небесное" и "они наследуют землю" - это всё одно и то же Царство Божье на новой преображённой земле.

да, слава Богу хоть это понимаете. а то я уж расстроилась).
только непонятно, почему вы не допускаете людей в Царство небесное, а представляете Царство как закрытое общество теократов. это же противоречит вашим же словам о вездесущности Света Отчего во всех обителях.

Какое общество теократов? Это мы с Вам верующие во Христа будем там этим обществом теократов

И никуда я не закрываю людям входить.

Где в Откровении сказано что будут какие то два царства?

Для ВИП персон и для остальных.

у вас путаница, вы меня вообще запутали своей путаницей)
и вся эта путаница от Апокалипсиса и этим текстом регламентированных установок о будущем Царствии небесном на земле.

Я помогаю людям понять о чём же говорит Апокалипсис.

Бог открыл мне некоторые знаковые вещи в этой книге и если их не понимать то книга будет продолжать оставаться закрытой.

Свой курс по Апокалипсису я веду вот здесь:

Esxatos • Просмотр темы - Трактовка Апокалипсиса

Добро пожаловать.

[Хатор]

Я помогаю людям понять о чём же говорит Апокалипсис.

Бог открыл мне некоторые знаковые вещи в этой книге и если их не понимать то книга будет продолжать оставаться закрытой.

Свой курс по Апокалипсису я веду вот здесь:

Esxatos Просмотр темы - Трактовка Апокалипсиса

Добро пожаловать.

спасибо, зайду, посмотрю.
А пока, прочитала вас, и общее впечатление, что вы очень стараетесь влить молодое вино в ветхие мехи, где иудаизм - ветхие мехи, а учение Иисуса - молодое вино. И я не понимаю, зачем вам это?
ведь Иисус предупреждал, что не следует этого делать и какие будут последствия.

Иисус не может звать их в Царство где то там на небесах,- как будто они могут в него придти.
А город с обителями, да, готовится на небесах. Там сейчас идёт строительство.

могут, ясно же сказано, а вы почему-то переиначиваете ясные слова цитаты:
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)
а по вашему получается Иисус сказал следующее:
В доме Отца Моего обителей много. Но вам там места нет. Я иду чтобы приготовить новую обитель для вас. Организую стройку (видимо опять из праха строить будет), а потом, может тысяч лет через надцать, приду опять, воскрешу вас из праха земного, и возьму к себе, чтобы и вы были, где Я. но, не где Я, а в своей обители - мною выстроенной в поте лица своего), и назовётся она Небесный иерусалим, и будут там не все люди, а лишь 144 тысячи из 12 колен израилевых.
а потом, совсем непонятно к чему добавил:
А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

но вы только не подумайте, друзья мои, что вы можете пойти в Царство небесное до моего второго пришествия, выгоню в шею, сидите в прахе и ждите!

Геолог, а вы понимаете что Царство небесное вне пространства и времени и нематериально?

может поэтому вы не можете понять прямую речь Иисуса, и даже не комментируете его слова, а лишь утверждаете, противореча тексту цитаты из евангелия?

Мы все спасённые со Христом будем царствовать то есть будем этим правительством. Слышали о таком?

Такие сугубо конкретные вещи пророчеств должны быть каждому христианину милее любой самой возвышенной философии.

Говорю Вам как есть.

это вы про слова что апостолы будут судить 12 колен израилевых?
честно скажу вам, мне это не мило, вот совсем не мило.
я не хочу ни править ни судить.
я думаю что в Царстве небесном нет иерархии, и как сказал Иисус, больший служит меньшему, это царство истины, добра и любви, и там не нужна никакая власть и никакое правительство, потому что там правит истинная Любовь, она везде и всюду и каждый ею является и каждый причастен посредством этого к Отцу безначальному.

Вы ошибаетесь насчёт смерти. Апокалипсис говорит что "и смерть и ад были брошены в озеро огненное..."

так а отчего вы проигнорировали древо жизни, да ещё с плодами на каждый месяц и листья исцеляющие от болезней?

"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов."

как вы это объясните?

Вот послушайте внимательно себя что Вы сказали.

Как это духом он уже в обителях небесных?

Умер что ли?

Или так желает и предвосхищает, что как бы мысленно перенёсся туда?

Но потом откроет глаза и возвратится к реальности и увидит где он

Вы объясните, я пойму.

я вот думаю, как вам объяснить. может через квантовую физику, где один объект может находиться сразу в двух местах? или может через аватар? ведь фильм все смотрели, но если через аватар, то совместно с понятием истинного образа, потому что в фильме человек находился всем своим сознанием в одном месте, а не сразу в двух.
А вот молитва я слышала есть такая, у Лескова читала в рассказе где монах чукчам проповедовал, а перед смертью молился чтобы дать ему соединиться со своим истинным образом.
у детей Отчих, когда они уже пробудились от сна земного словом Иисуса, и родились от Отца в Царстве небесном, есть истинный образ. И после смерти, они уходят из мира сего и соединяются с ним.
Но здесь тоже, будет превратным понять, что это отдельная личность, отделённая.
Христос - это не личность в человеческом понимании и не тело в плане - руки, ноги, внутренние органы. Он более того. И соединяясь со своим истинным образом - дух к духу, свет к свету, мы образуем "тело" Христа в полноте, а у него нет недостатка. И поэтому наш дух пребывает и здесь и там одновременно.

- - - Добавлено - - -

а ссылка не открывается.

[Геолог]

НЕТ! Согласно 1 Фесс 4:13-18 встреча с Господом произойдет в воздухе, и это есть ''конечный пункт''! ''И ТАК ВСЕГДА с Господом будем''. Не просто ''всегда с Господом будем'', а именно ''ТАК ВСЕГДА'', ''в воздухе'', ''на облаках'', ''в стратрсфере''!

Встреча произойдёт в воздухе.

Но это понятно не конец пути.

Путь то идёт к престолу на небе (Откр.7:9)

Никакая стратосфера не может быть нашим домом. Это понятно должно быть.

Почему же Вам столь элементарное не понятно?
САпорить не со мной будете но с Апостолом Павлом.

Он сказал что "Вышний Иерусалим есть матерь всем нам"(Гал.4гл).
А Вы на стратосфере зациклились.

Автор вовсе не мыслит, что
''Вся торжественная процессия'' якобы ''проследует дальше к престолу (Откр.7гл.) а затем на землю потому что вызов брошен'', но мыслит эту стратосферу, как конечный пункт, ибо ''ТАК ВСЕГДА с Господом будем''.

Так всегда - в смысле все едино и неразрывно.

Все и ранее умершие и теперь живущие с Господом.

Потому и справедливо, что ''неверующие смеются по поводу такого понимания христианской надежды'', ибо утешения в такой перспективе действительно нет, разве что для самого автора, почему вы, и многие верующие, чтобы избежать этого смеха неверующих и неутешительности вечного пребывания святых и Господа в этой стратосфере, выводят их своими диспенсационалисткими построениями из этой ''стратосферы''. Потому что и они не хотят ''утешать друг друга ТАКИМИ словами'', что весьма справедливо.

Надеюсь Вы были адекватны когда это писали.

[Геолог]

спасибо, зайду, посмотрю.
А пока, прочитала вас, и общее впечатление, что вы очень стараетесь влить молодое вино в ветхие мехи, где иудаизм - ветхие мехи, а учение Иисуса - молодое вино. И я не понимаю, зачем вам это?
ведь Иисус предупреждал, что не следует этого делать и какие будут последствия.

Иисус так не говорил что Иудаизм это ветхие мехи, а Его учение молодое вино.

Там речь шла о посте по поводу разрушения первого храма.

Без пророков и эсхатологии позднего иудаизма Вы не поймёте Евангелия Царства Христа и Апостолов.

А если не поймёте то и цена рассуждениям сразу падает.

могут, ясно же сказано, а вы почему-то переиначиваете ясные слова цитаты:
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)
а по вашему получается Иисус сказал следующее:
В доме Отца Моего обителей много. Но вам там места нет. Я иду чтобы приготовить новую обитель для вас. Организую стройку (видимо опять из праха строить будет), а потом, может тысяч лет через надцать, приду опять, воскрешу вас из праха земного, и возьму к себе, чтобы и вы были, где Я. но, не где Я, а в своей обители - мною выстроенной в поте лица своего), и назовётся она Небесный иерусалим, и будут там не все люди, а лишь 144 тысячи из 12 колен израилевых.
а потом, совсем непонятно к чему добавил:
А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

но вы только не подумайте, друзья мои, что вы можете пойти в Царство небесное до моего второго пришествия, выгоню в шею, сидите в прахе и ждите!

Люди не могут взойти на небо. "Никто не восходил на небо как только..."

"Небо, небо Господу а землю Он дал сынам человеческим".

На небо не стоит пхнуться.

Наш удел на земле а небо сойдёт на новую землю.

Геолог, а вы понимаете что Царство небесное вне пространства и времени и нематериально?

может поэтому вы не можете понять прямую речь Иисуса, и даже не комментируете его слова, а лишь утверждаете, противореча тексту цитаты из евангелия?

Вы знаете, эта метафизика мало помогает что то понять.

Понимать следует как написано а не вымыслы философов выдавать за Слово Божье.

Царство Небесное равно Царству Божьему. Царство Божье это теократия.

Бог среди Своего народа правит на престоле и народ Его с Ним.

это вы про слова что апостолы будут судить 12 колен израилевых?
честно скажу вам, мне это не мило, вот совсем не мило.
я не хочу ни править ни судить.
я думаю что в Царстве небесном нет иерархии, и как сказал Иисус, больший служит меньшему, это царство истины, добра и любви, и там не нужна никакая власть и никакое правительство, потому что там правит истинная Любовь, она везде и всюду и каждый ею является и каждый причастен посредством этого к Отцу безначальному.

О премудрости не мира этого а Божьей тайной, сокровенной слышали что нибудь?

Так вот эту премудрость проповедуют между совершенными.

а ссылка не открывается.

Открывается.

Но иногда форум бывает отключен.

[Хатор]

Иисус так не говорил что Иудаизм это ветхие мехи, а Его учение молодое вино.
Там речь шла о посте по поводу разрушения первого храма.

ни о каком конкретном посте здесь речи нет, вот смотрите:

29. И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30. Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31. Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33. Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34. Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35. Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
36. При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38. но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Св. Евангелие от Луки 5:28-39)

вот претензии, которые предъявляли Иисусу фарисеи и книжники. и эти претензии не касаются одного конкретного поста, а в общем. Ученики Иисуса не постились, и Иисус сказал что пока он - жених с ними, не будут постится. Он знал уже что недолго будет с ними.

Но фарисеи не понимали что значит жених и брачный чертог - это Новое что принёс Иисус - это исправление изъяна, это Спасение людей.
от этого и притча, что Новое вино, молодое, новое учение, не вливают в ветхие мехи - учение и обряды и жертвоприношения и посты и нечистоту пищи, телесную и мытарей и грешников, и субботы, чему училось и считалось обязательным к исполнению в иудаизме.

Без пророков и эсхатологии позднего иудаизма Вы не поймёте Евангелия Царства Христа и Апостолов.

А если не поймёте то и цена рассуждениям сразу падает

.
знаете, это уже попахивает - молчи дура. не так конечно, вы вежливый и выдержанный человек, но... запашок есть.
если в таком тоне будет продолжаться, я буду вынуждена прекратить беседу.

Люди не могут взойти на небо. "Никто не восходил на небо как только..."

"Небо, небо Господу а землю Он дал сынам человеческим".

На небо не стоит пхнуться.

Наш удел на земле а небо сойдёт на новую землю.

ну т.е. вы не верите Иисусу? вот я вам привела цитату из ев. от Иоанна, а вы говорите - не может такого быть!

"Никто не восходил на небо как только..."

Геолог, никто до пришествия Иисуса не восходил в Царство небесное. кто бы спорил. А первым кто вошёл был разбойник с креста.

Понимать следует как написано а не вымыслы философов выдавать за Слово Божье.

а почему вы так не делаете? я вам цитату слов Иисуса, а вы - не верю и всё тут.

Царство Небесное равно Царству Божьему. Царство Божье это теократия.

Бог среди Своего народа правит на престоле и народ Его с Ним.

это ваша молитва на сон грядущий?)

О премудрости не мира этого а Божьей тайной, сокровенной слышали что нибудь?

Так вот эту премудрость проповедуют между совершенными.

вы правы. а то всякому да каждому. не надо так делать. это мне мудрости не хватает, маленькая ещё)

[Akella]

Встреча произойдёт в воздухе.

Но это понятно не конец пути.

Путь то идёт к престолу на небе (Откр.7:9)

Никакая стратосфера не может быть нашим домом. Это понятно должно быть.

Почему же Вам столь элементарное не понятно?
САпорить не со мной будете но с Апостолом Павлом.

Он сказал что "Вышний Иерусалим есть матерь всем нам"(Гал.4гл).
А Вы на стратосфере зациклились.

Так всегда - в смысле все едино и неразрывно.

Все и ранее умершие и теперь живущие с Господом.

К сожалению ничего не могу сказать, кроме как слова ''ТАК ВСЕГДА с Господом будем''. Не просто сказал: ''с Господом будем'', -- этого и было бы достаточно для выражения единства и неразрывности. Добавление ТАК указывает на обстоятельства. Это вы спорите ''с апостолом Павлом''. Я его здесь вообще не вижу. Но кто бы это ни был, я как раз аккуратно обращаюсь с этими его словами в отличии от вас.

Надеюсь Вы были адекватны когда это писали.

Адекватен. Хотелось бы и от вас адекватной критики. Но видимо вы совершенно не тот критик, которого я ищу.
Геолог, вот вы вроде знакомы с библеистикой. Тогда должны прекрасно понимать простейший факт, что Новый Завет включает в себя различные традиции, в чем то имеющие сходство, но во многом и враждебные и конфликтующие друг с другом. Неужели вы этого не понимаете? Или не хотите понимать? Вы строите мозайку из пазлов, принадлежащих разным традициям, и если какой то пазл не входит в ваш рисунок, вы просто его обрезаете до нужной формы и впихиваете насильно в вашу фантазию. Этим можно заниматься, как неким творчеством, и вы порождаете некий рисунок, но этот новый рисунок лишь ваша фантазия, не имеющая с первохристианством тождества. Ваш пошаговый комментарий к откровению лишь подтверждает это.
С этими традициями надо бы обращаться аккуратнее, независимо от того, говорят ли они в нашу пользу или нет.

[Геолог]

ни о каком конкретном посте здесь речи нет, вот смотрите:

29. И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30. Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31. Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33. Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34. Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35. Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
36. При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38. но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Св. Евангелие от Луки 5:28-39)

вот претензии, которые предъявляли Иисусу фарисеи и книжники. и эти претензии не касаются одного конкретного поста, а в общем. Ученики Иисуса не постились, и Иисус сказал что пока он - жених с ними, не будут постится. Он знал уже что недолго будет с ними.

Но фарисеи не понимали что значит жених и брачный чертог - это Новое что принёс Иисус - это исправление изъяна, это Спасение людей.
от этого и притча, что Новое вино, молодое, новое учение, не вливают в ветхие мехи - учение и обряды и жертвоприношения и посты и нечистоту пищи, телесную и мытарей и грешников, и субботы, чему училось и считалось обязательным к исполнению в иудаизме.

Я лишь указал на контекст. А это значит что нужно акратнее и воздерживаться от скоропалительных и кардинальных выводов.

Что всё учение Иисуса было абсолютно другим чем то чему учили фарисеи.

Многое было одинаковым и это понятно потому что Иисус Иудей, опирающийся на всю предыдущую традицию.

А Вы, мне показалось, с лёгкостью всё в мусорную корзину отправили.

знаете, это уже попахивает - молчи дура. не так конечно, вы вежливый и выдержанный человек, но... запашок есть.
если в таком тоне будет продолжаться, я буду вынуждена прекратить беседу.

Простите если Вам послышался запашок в моих словах.

Но я пытался обратить Ваше внимание не только к Библии но и к апокрифам и традиции эсхатологии позднего иудаизма. Иисус это всё знал и этим жил Иудейский народ.

ну т.е. вы не верите Иисусу? вот я вам привела цитату из ев. от Иоанна, а вы говорите - не может такого быть!

Цитату Вы верно привели но истолкование этих слов Христа не верно.

Можете спорить и доказывать, только аргументированно если есть чем.

Я готов доказывать свои слова широким контекстом Нового Завета и пророков а также апокрифами (апокалипсисами, книгами Еноха и т.д.)

Геолог, никто до пришествия Иисуса не восходил в Царство небесное. кто бы спорил. А первым кто вошёл был разбойник с креста.

"Будешь ныне со Мною в раю" не значит что на небе.

Сегодня ("ныне") это значит сразу после Его смерти.

А сразу после Своей смерти Иисус спустился "в преисподние места земли" (Еф.4гл) и Пёрт говорит что Он "сошёл к находящимся в темнице духам" то есть в ад или преисподнюю.

В преисподней находился как собственно ад или место мучений грешников, так и рай (парадиз) то есть "лоно Авраамово".

Так вот, разбойник пошёл в тот день на лоно Аавраамово а не на небеса со Христом.

На небеса к престолу Иисус вознёсся уже потом - на сороковой день от воскресения (Деян.1гл)

Предрассудков очень много на этот счёт потому и каша в голове у христиан остаётся.

"Никто не восходил на небо, как только..." - остаётся актуальным до сегодняшнего времени.

Я предлагаю так понимать чтобы избегать опасных крайностей.

а почему вы так не делаете? я вам цитату слов Иисуса, а вы - не верю и всё тут.

Я каждое своё утверждение стараюсь достаточно аргументировать и обосновывать, а не просто "не верю", хотя и так можно конечно.

И Вы поступайте также.

Для этого и форум существует.

это ваша молитва на сон грядущий?)

В не знали что Царство Божье = Царству Небесному?

Авторы так выражаются чтобы лишний раз не произносить имя "Бог".

"Небо" это если хотите заменитель или псевдоним имени "Бог".

Это достоверная информация, не переживайте.

вы правы. а то всякому да каждому. не надо так делать. это мне мудрости не хватает, маленькая ещё)

Не маленькая, не обижайтесь.

Но каждый верующий и каждый мыслитель (философ) проходит своё испытание.

Если выдержите всё то молодец.

Если нет, то тоже опыт.

- - - Добавлено - - -

К сожалению ничего не могу сказать, кроме как слова ''ТАК ВСЕГДА с Господом будем''. Не просто сказал: ''с Господом будем'', -- этого и было бы достаточно для выражения единства и неразрывности. Добавление ТАК указывает на обстоятельства. Это вы спорите ''с апостолом Павлом''. Я его здесь вообще не вижу. Но кто бы это ни был, я как раз аккуратно обращаюсь с этими его словами в отличии от вас.

Давайте ещё аккуратнее.

Даю конструктивную критику.

Не написано ведь "И ТАМ ВСЕГДА с Господом будем" то есть в стратосфере на облаках, в подвешенном состоянии (атеистам на смех ).

Но "ТАК ВСЕГДА с Господом будем". ТАК то есть неразрывно, встреча ведь собранных святых и Господа состоялась.

Геолог, вот вы вроде знакомы с библеистикой. Тогда должны прекрасно понимать простейший факт, что Новый Завет включает в себя различные традиции, в чем то имеющие сходство, но во многом и враждебные и конфликтующие друг с другом. Неужели вы этого не понимаете? Или не хотите понимать? Вы строите мозайку из пазлов, принадлежащих разным традициям, и если какой то пазл не входит в ваш рисунок, вы просто его обрезаете до нужной формы и впихиваете насильно в вашу фантазию. Этим можно заниматься, как неким творчеством, и вы порождаете некий рисунок, но этот новый рисунок лишь ваша фантазия, не имеющая с первохристианством тождества. Ваш пошаговый комментарий к откровению лишь подтверждает это.
С этими традициями надо бы обращаться аккуратнее, независимо от того, говорят ли они в нашу пользу или нет.

Хотелось бы конкретнее что я строю и что не так?

Вы тоже вон строите.

Но чтобы разбираться в этих традициях нужно не один год их скрупулёзно изучать.

Я это и делал уже более 20 лет и продолжаю делать.

Насчёт традиции понимания прихода Царства Иудеями 1-го века я говорю так: "Восток дело тонкое".

Тем более что христиане свои писания плохо понимают.

Я имею ввиду прежде всего писания Иоанна и в частности книгу Апокалипсис.

А это именно моя специализация.

[Хатор]

Я лишь указал на контекст. А это значит что нужно акратнее и воздерживаться от скоропалительных и кардинальных выводов.

Что всё учение Иисуса было абсолютно другим чем то чему учили фарисеи.

Многое было одинаковым и это понятно потому что Иисус Иудей, опирающийся на всю предыдущую традицию.

А Вы, мне показалось, с лёгкостью всё в мусорную корзину отправили.

одинаковым, только если смотреть с внешней стороны. ну вино и вино, как определить по внешнему виду?
и когда так вот внешне смотришь, тогда и получается что Иисус - это иудейский раввин, пришедший чтобы толковать тору, как будто до него толкователей не хватало). ну и далее все последствия в иудейской традиции - жертва, Яхве принёс в жертву сам себя и сам себя проклял.
но это путь в никуда. И здравомыслящим людям, вникающим в иудаизм это непонятно, не сходится, и сами иудеи такого не принимают.

а для понимания глубинного смысла учения Иисуса, необходимы новые мехи, куда и вливается его учение - молодое вино.
это стать ребёнком, и смотреть не через призму иудейской традиции на подвиг Иисуса, а чистым девственным взглядом ребёнка. Учение Иисуса же не только для иудеев, а для всех народов.
38. но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
а получилось так, что всем народам была проповедано учение иудаизма с некоторыми изменениями - это и есть влить молодое вино в ветхие мехи. и в результате мы получили то, что имеем - ни то ни сё. о чём и предупреждал Иисус.
37. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;

Простите если Вам послышался запашок в моих словах.

Но я пытался обратить Ваше внимание не только к Библии но и к апокрифам и традиции эсхатологии позднего иудаизма. Иисус это всё знал и этим жил Иудейский народ.

да я сразу же простила, как прочитала, написала просто чтобы сказать - я заметила). да и сама я часто маху даю).
да, Иисус знал чем жил иудейский народ, и критиковал и в хвост и в гриву не стесняясь). Он же спасать пришёл погибших овцев израилевых, а не шутки шутить и не вносить некоторые коррективы, а кардинально.
а вы всё на Иисуса чрез призму иудейской традиции смотрите, как покрывало такое, и получается разговор - я вам про Фому, а вы мне про Ерёму).
наверное про вас Иисус сказал:
39. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

Цитату Вы верно привели но истолкование этих слов Христа не верно.

Можете спорить и доказывать, только аргументированно если есть чем.

Я готов доказывать свои слова широким контекстом Нового Завета и пророков а также апокрифами (апокалипсисами, книгами Еноха и т.д.)

почему не верно, если так написано? "А если бы не так" - т.е. если бы я врал, или ошибался, или не знал точно, "я сказал бы вам:..." а вы мне предлагаете прямую чёткую цитату исказить, подумать что Иисус врал, и начехвостить кучу других цитат из других мест, чтобы было так, как вам хочется - до конца мира сего все смирно должны лежать в прахе до всеобщего воскресения.
Но Геолог, Иисус воскрес, а не лежал в прахе как положено по иудаизму. Поэтому и верующим и принимающим Иисуса, спасённым - "уже не я живу, но живёт во мне Христос", тоже совершенно не нужно ждать конца мира сего.от этого и строка «А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете».

"Будешь ныне со Мною в раю" не значит что на небе.

Сегодня ("ныне") это значит сразу после Его смерти.

А сразу после Своей смерти Иисус спустился "в преисподние места земли" (Еф.4гл) и Пёрт говорит что Он "сошёл к находящимся в темнице духам" то есть в ад или преисподнюю.

В преисподней находился как собственно ад или место мучений грешников, так и рай (парадиз) то есть "лоно Авраамово".

Так вот, разбойник пошёл в тот день на лоно Аавраамово а не на небеса со Христом.

На небеса к престолу Иисус вознёсся уже потом - на сороковой день от воскресения (Деян.1гл)

Предрассудков очень много на этот счёт потому и каша в голове у христиан остаётся.

"Никто не восходил на небо, как только..." - остаётся актуальным до сегодняшнего времени.

Я предлагаю так понимать чтобы избегать опасных крайностей.

ну тогда так получается - разбойник просил Иисуса помянуть его в Царстве небесном, а Иисус ему ответил что в раю его оставит, и до всеобщего воскресения ни-ни).
а давайте посмотрим внимательно:
23:42. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда
приидешь в Царствие Твое!
и далее:
23:43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне

же будешь со Мною в раю.

правильно, Иисус же не сразу в Царствие небесное взошёл, а сначала в преисподнюю и там на все круги и ада и рая. Т.е. Иисус не бросил душу разбойника, он был с ним.
а что он там делал-то в преисподней?

Сошествие Иисуса Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) догмат, исповедуемый историческими христианскими церквями (римско-католической, православными, древневосточными, восточнокатолическими) и церквями ранней протестантской реформации (лютеранской, кальвинистской, англиканской, цвинглианской), согласно которому, после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву. Сошествие Христа в ад входит в число Страстей Христовых. Считается, что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе^[1] и вспоминается за богослужением Великой субботы^[2].
Церковь считает, что души всех ветхозаветных праведников, включая Адама и Еву, были выведены Христом из ада в райские обители (где до этого времени были только Моисей (Мф. 17:3), Илия, Енох и благоразумный разбойник)^[12].

ну вот, получается что Иисус никого не освободил, а лишь улучшил положение душ, перевёл в райские обители из адских.
какой же тогда он Спаситель?
или где-то тут собака порылась?)
ведь всё крутится вокруг понятий Царство небесное, и это понятие появилось лишь в словах Иисуса, в торе такого понятия нет вообще, и рай - это ветхозаветное понятие.
вот и материал к размышлению.

(и ещё у меня вопрос возник: а зачем Иисус сокрушал ворота ада, если считается что он и Яхве - одно, и он же и создал ад? разве в иудейской традиции сатана восстал против Яхве? сами же знаете что нет. а почему в христианстве сатана - противник Бога? как так получилось?)

Не маленькая, не обижайтесь.

Но каждый верующий и каждый мыслитель (философ) проходит своё испытание.

Если выдержите всё то молодец.

Если нет, то тоже опыт.

знаю, и мир восстаёт против, и всякая колбасня сваливается. Но я так поняла, это не мир восстаёт, а то что есть в человеке мирского, а после пробуждения и рождения в Отце, при жизни, человек проходит все круги ада и поднебесья, как если бы умер, поднимаясь к Отцу. а вот это сопричастное миру в человеке, мешает ему подняться и соединиться с Отцом, не родственное, мирское потому что. Это мирское искушает и тянет обратно к себе, такая борьба происходит - мам не горюй).

"Небо" это если хотите заменитель или псевдоним имени "Бог".

заменитель ни заменитель, а Царство небесное и рай - это разные места. И я не верю в то, что Иисус обманул и всех бросил в преисподней. очень похоже на то, что такая трактовка дана чтобы не дай бог христианство и само учение Иисуса не выходило за рамки иудаизма.
но тогда всё теряет смысл.
и опять возвращаемся к ветхим мехам -
37. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38. но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.

Я верю Иисусу и он не обманщик. И у меня есть все основания не только верить но и знать лично. Дух Святой об этом позаботился.
чего и вам, Геолог, желаю.

[Akella]

Филип 1:21
''Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
   22 Если же жизнь во плоти означает для меня плодотворный труд, то я не знаю, что мне выбрать.
   23 Я тесним с двух сторон: я томлюсь желанием уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше;
   24 а оставаться во плоти нужнее для вас''.

Павел имеет ''желание уйти и быть со Христом'', где ''уйти'' означает прекращение бытия ''во плоти'' и полное бытие со Христом. Сразу же после смерти, которая для него есть расставание с плотью он считает, что окажется со Христом.
Этим препятствием для полного единства со Христом Павел считает именно плоть, в которой вынужден пребывать до момента, когда смерть позволит ему уйти из плоти. Слово ''аполусай'', которое переведено у Кассиана как ''уйти'', в синодальном не менее сильно переведено, как ''разрешиться'', что скорее всего подразумевает ''решение'' проблемы плоти, которая и является препятствием тому, чтобы ''быть со Христом''. Эта проблема ''разрешается'' в смерти, когда плоть умирает, и Павел уже свободно уходит ко Христу. Буквальное значение ''аполусай'' - ''развязаться'', что еще более ярко рисует ситуацию Павла, желающего полностью быть со Христом, но который привязан плотью к бытию здесь. Смерть - это развязывание этой ''веревки'', которая связывает дух с плотью, разрывание этих цепей, которыми дух прикован к его плоти. Эта представление полностью согласуется со 2 Кор 5, где Павел также желает ''покинуть тело и поселиться у Господа'', ибо знает, что ''водворяясь в теле, мы в удалении от Господа''. Здесь нет никаких надежд на воскресение этой плоти в каком бы то ни было статусе, как нет и указаний на то, что после развязывания во плоти Павел окажется не со Христом на небе, а во сне, во прахе со своим мертвым телом, в ожидании воскресения этой плоти. Здесь вообще нет никаких указаний на какое либо воскресение. Почему же? Потому что Павел мыслил воскресение, как уже произошедшее событие, как ''духовное воскресение'' согласно посланиям к Ефесянам и Колосянам.
''Потому сказано: Встань, спящий, и воскресни из мёртвых, и будет светить тебе Христос''.
Дух Павла уже давно ''встал'', проснулся от сна, воскрес ''из мертвых'', и ему уже ''светит Христос''. Но после этого духовного ''вставания'' духа, пробуждения духа ото сна, воскресения духа из мертвых, Павел обнаруживает себя еще во плоти, еще ''находящимся в палатке'', а потому он ''стенает'', ''воздыхает под бременем''плоти в жажде совлечься с нее и водвориться у Господа в другое, небесное жилище после разрушения этой хижины плоти. Без такого ''вставания'', ''пробуждения'', ''воскресения из мертвых'' духа вообще и невозможно было бы никакое стенание, воздыхание, томление, желание разрешиться от плоти и быть со Христом. Почему же? Потому что если этого духовного воскресения не было бы, то дух Павла все еще пребывал бы погребенным в темнице плоти, во сне, в смерти, мертвым, который еще предстояло разбудить ото сна, воскресить из смерти, поднять с его поверженного состояния. Но вот с того момента, как Павлов дух проснулся, воскрес и встал, этот дух обнаружил себя в кандалах плоти (рим 7), но в то же время ему светит Христос, который для него становится теперь жизнью, а смерть, как избавление от уз плоти, как разбивание ее цепей, становится приобретением, ибо это несравненно лучше, чем пребывать во плоти, так как сразу и полностью соединяет дух Павла со Христом. И единственной причиной, чтобы еще оставаться Здесь, во плоти, Павел находит необходимость и пользу плодотворного труда для церкви и дела евангелия.
   

[Геолог]

заменитель ни заменитель, а Царство небесное и рай - это разные места. И я не верю в то, что Иисус обманул и всех бросил в преисподней. очень похоже на то, что такая трактовка дана чтобы не дай бог христианство и само учение Иисуса не выходило за рамки иудаизма.
но тогда всё теряет смысл.
и опять возвращаемся к ветхим мехам -
37. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38. но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.

Я верю Иисусу и он не обманщик. И у меня есть все основания не только верить но и знать лично. Дух Святой об этом позаботился.
чего и вам, Геолог, желаю.

Эко Вы повернули, будто я выдаю Иисуса за обманщика.

Мы не сомневаемся в аутентичности или ложности слов Иисуса в Ин.14гл и др. местах.

Но речь шла о популярных трактовках Его слов.

Ну не нравится Вам когда Ваше мнение и представление критикуют, так и скажите.

Потому как аргументов в защиту у Вас не густо.

Я же приведу наверное самый сильный аргумент в пользу того что слова Иисуса "придём к нему и обитель у него сотворим" (Ин.14:23) нужно понимать не как место внутри нашей грудной клети сейчас но как небесные обители в Новом Иерусалиме в пришествие Царства.

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)

В этом стихе и в стихе 2 этой главы стоит одно и тоже слово -"моне".

2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:2)

Речь тут об одном.

О комнатах которые в доме Отца Иисуса.

Свет славы Божьей (светильник Агнец) будет проникать во все уголки этого города и спасённые народы будут лицезреть своего Бога.

Я верю Иисусу и он не обманщик. И у меня есть все основания не только верить но и знать лично. Дух Святой об этом позаботился.

Можете верить словам Господа и соответственно знать.

Только вот что Вы знаете?

- - - Добавлено - - -

Филип 1:21
''Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
   22 Если же жизнь во плоти означает для меня плодотворный труд, то я не знаю, что мне выбрать.
   23 Я тесним с двух сторон: я томлюсь желанием уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше;
   24 а оставаться во плоти нужнее для вас''.

Павел имеет ''желание уйти и быть со Христом'', где ''уйти'' означает прекращение бытия ''во плоти'' и полное бытие со Христом. Сразу же после смерти, которая для него есть расставание с плотью он считает, что окажется со Христом.
Этим препятствием для полного единства со Христом Павел считает именно плоть, в которой вынужден пребывать до момента, когда смерть позволит ему уйти из плоти. Слово ''аполусай'', которое переведено у Кассиана как ''уйти'', в синодальном не менее сильно переведено, как ''разрешиться'', что скорее всего подразумевает ''решение'' проблемы плоти, которая и является препятствием тому, чтобы ''быть со Христом''. Эта проблема ''разрешается'' в смерти, когда плоть умирает, и Павел уже свободно уходит ко Христу. Буквальное значение ''аполусай'' - ''развязаться'', что еще более ярко рисует ситуацию Павла, желающего полностью быть со Христом, но который привязан плотью к бытию здесь. Смерть - это развязывание этой ''веревки'', которая связывает дух с плотью, разрывание этих цепей, которыми дух прикован к его плоти. Эта представление полностью согласуется со 2 Кор 5, где Павел также желает ''покинуть тело и поселиться у Господа'', ибо знает, что ''водворяясь в теле, мы в удалении от Господа''. Здесь нет никаких надежд на воскресение этой плоти в каком бы то ни было статусе, как нет и указаний на то, что после развязывания во плоти Павел окажется не со Христом на небе, а во сне, во прахе со своим мертвым телом, в ожидании воскресения этой плоти.
   

Если это Ваши рассуждения то убедительно советую Вам изучить взгляды гностицизма и платонизма первых веков чтобы отрезвиться и не попасть в эту ловушку.

Это псевдодуховность на мой взгляд и более того крайне опасная.

Даже находясь после смерти в преисподней на лоне Авраамовом праведники не были оставлены Господом.

Зачем искажаете Слово Божье?

Давид говорил "сойду ли в преисподнюю и там Ты" (Пс.138)

Об "усопших" верующих находящихся как бы во сне постоянно писал Павел.

Вам нужно тщательнее изучить традицию прежде чем делать категоричные утверждения на этот счёт.

Особенно о неком "духовном воскресении".

Такого в принципе не существует.

Воскресение у Павла это всегда восстание в новом теле.

Может по Вашему и Христос не воскрес в теле а как то "духовно" показался ученикам?

[Akella]

Нужно тщательнее изучить не традициЮ в НЗ, а традициИ. Вы же просто смешиваете все в общий коктейль, чем каждая традиция лишается своей силы и глубины. Я здесь в этой теме как раз и показываю несовместимость и конфликтность разных представлений.

И не только разные книги НЗ представляют разные традиции, но и сами некоторые книги почему то содержат в себе разные традиции, что особенно касается Павла и Иоанна.

[Геолог]

Нужно тщательнее изучить не традициЮ в НЗ, а традициИ. Вы же просто смешиваете все в общий коктейль, чем каждая традиция лишается своей силы и глубины. Я здесь в этой теме как раз и показываю несовместимость и конфликтность разных представлений.

Да, наша тема хорошо показывает конфликтность разных представлений.

Но Вы, на мой взгляд, пытаясь ответить на вопрос что Павел имел ввиду под состоянием "пойти и быть со Христом"превышаете свою компетенцию когда говорите о неком духовном воскресении.

Я Вам сказал об этом а Ваше дело прислушаться или нет.

Весь Новый Завет постоянно говорит что воскресение будет "в последний День" - особенно Ев.Иоанна это постоянно повторяет.

И тот же Иоанн в Апокалипсисе в последних главах описывает это воскресение в последний День и состояние которое следует за этим.

Ни Павел, ни Иоанн да и Сам Христос не отступают от традиционного понимания воскресения в позднем иудаизме.

Да были и саддукеи аристократы которые не признавали воскресения, мы об этом знаем.

Но Господь Иисус их открыто обличал.

И Он же говорил что "У Бога все живы" а не покинуты.

[Akella]

Да, наша тема хорошо показывает конфликтность разных представлений.

Но Вы, на мой взгляд, пытаясь ответить на вопрос что Павел имел ввиду под состоянием "пойти и быть со Христом"превышаете свою компетенцию когда говорите о неком духовном воскресении.

Я Вам сказал об этом а Ваше дело прислушаться или нет.

Весь Новый Завет постоянно говорит что воскресение будет "в последний День" - особенно Ев.Иоанна это постоянно повторяет.

И тот же Иоанн в Апокалипсисе в последних главах описывает это воскресение в последний День и состояние которое следует за этим.

Ни Павел, ни Иоанн да и Сам Христос не отступают от традиционного понимания воскресения в позднем иудаизме.

Да были и саддукеи аристократы которые не признавали воскресения, мы об этом знаем.

Но Господь Иисус их открыто обличал.

И Он же говорил что "У Бога все живы" а не покинуты.

Далеко не весь НЗ говорит о том, что должно быть еще какое-то воскресение в последний день. Я уже достаточно это показал в том, что в НЗ есть и иная традиция, говорящая именно о произошедшем духовном воскресении. Поэтому вежливо возвращаю вам ваши же слова. ''Я Вам сказал об этом а Ваше дело прислушаться или нет''. Дело в том, что я именно слышу и прислушиваюсь к этим двум традициям без смешения их в общий коктейль, а вы своим акцентом на одной из них и силлогизмами достигаете упразднения и извращения другой. Вторая традиция воскресения тел действительно укоренена в иудаизме, а первая имеет больше сходства с платонизмом. Ваши синкретические постройки разрушают очевидную простоту каждой традиции и заставляеют говорить традиции то, что их авторам и не снилось. Так вы только порождаете новую традицию, не имеющую к тем традициям прямого отношения.

[Akella]

Чтобы бесконечно не повторяться насчет ОИ, вы с моим отношением к Апокалипсису Иоанна можете ознакомиться здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t130201-2.html

[Хатор]

Эко Вы повернули, будто я выдаю Иисуса за обманщика.

Я не думаю что это вы лично. да и вообще и в мыслях не было вас обвинять. это те кто не поняли и не познали ни Иисуса ни Отца, всё пытаются учение Иисуса в ветхие мехи залить, а как прорываются мехи, так жёваными ирисками брешь замазать. А всё равно не получится, Иисус знал о чём предупреждал.

Но речь шла о популярных трактовках Его слов.

так они смешные), ну вот хотя бы про притчу о вине и заплате к рубахе, если про пост и храм, так это также смешно, как Иисус апостолам говорил: берегитесь закваски фарисейской, а они подумали что значит хлебов они с собой не взяли

Ну не нравится Вам когда Ваше мнение и представление критикуют, так и скажите.

так я не против, когда конструктивно, а ведь порой так, что за сердце хватаешься и думаешь - на каком месте у человека глаза? или - забыл мозг включить?) но это наверное я зря, так нельзя. я вам серьёзно говорю - мудрости и терпения и терпимости мне не хватает.

Я же приведу наверное самый сильный аргумент в пользу того что слова Иисуса "придём к нему и обитель у него сотворим" (Ин.14:23) нужно понимать не как место внутри нашей грудной клети сейчас но как небесные обители в Новом Иерусалиме в пришествие Царства.

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:23)


В этом стихе и в стихе 2 этой главы стоит одно и тоже слово -"моне".

2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:2)


Речь тут об одном.

О комнатах которые в доме Отца Иисуса.

Свет славы Божьей (светильник Агнец) будет проникать во все уголки этого города и спасённые народы будут лицезреть своего Бога.

ну вот, Геолог, это как раз такой случай.
это же чего вообще? это же кошмар непонимания на улице вязов, Фреди крюгер нервно курит в сторонке).
я вам попозже отвечу, пойду за мудростью схожу). а мудрость как раз и терпение и терпимость даёт, они вместе ходют).