Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • domestic
    Завсегдатай

    • 11 July 2003
    • 571

    #166
    И, наконец, попытаюсь исправить мою крупную ошибку. Вот тут действительно сказался мой идеализм.
    Из №157. "Простите, но у Вас та же "проблема"(с), что и у Сэра Laangkhmer! Вы совершено забываете, что поганый ученик может микроскопом забить гвоздь в голову товарища
    может даже, сделать то, что учитель не знал (например, открытие, что уже несколько раз таким образом примерно и было, Сэра Laangkhmer! Вы, кажется, химик? Должны были слышать о подобным образом совершённых открытиях?)...
    будет сказание о вавилонской башне
    (Кстати, "опускаясь" на уровень Вашего примера - а зачем учителю "проблемным методом" много знать? Выполнял бы себе Инструкцию - и хлопот не знал, если ВСЁ предусмотрено"

    Сначала не главное.
    Сказание о вавилонской башне еще не отменено.
    Я совсем не химик. Так, на уровне "общего развития".
    Именно таким образом открытия и совершаются. Когда ученик восстает (худший вариант) или ему предоставлена возможность (вариант лучший) не смотреть в рот учителю и слепо повторять за ним, а исследовать и находить вопросы (не Вами ли это сказано уже?). И тогда совершаются непременно.

    Теперь мой промах.
    Притчи, аналогии, примеры хороши тогда, когда в них используется хорошо известное слушателю. То, что можно "пощупать", рассмотреть всесторонне и уже по некому сходству через хорошо известное понять неизвестное.
    По дурости своей я решила, что то, что применялось единицами полвека и более назад, теперь уже хорошо известная практика. И не учла, что для того, чтобы учитель стал творцом думающих личностей, его нужно хотя бы иногда кормить. Системе же нужны винтики, а не думающие личности. Поэтому не кормят, поэтому и массовому учителю не до творчества. Поэтому проблемный метод практически не применяется, и суть его, и результаты мало кому знакомы. Я балда.
    И пока думающими личностями становятся чаще не благодаря, а вопреки.

    Мне так повезло в жизни, что у меня был такой учитель и именно физики. Поэтому я знаю, как это влияет на учеников, знаю метод снаружи. Потом я год работала у этого учителя лаборанткой. Поэтому, принимая участие в подготовке занятий, знаю метод изнутри Учитель и лаборанту не задания дает, а учит. На практике, в годы учебы в институте, мы бывали на уроках подобных учителей. Многие мой друзья-подруги или преподают подобным методом физику или используют этот метод в других сферах жизни-обучения-воспитания. Вот я и того сплоховала.

    Попробую наверстать, если получится.
    У творческих учителя, воспитателя, родителя не бывает поганых учеников. Потому что он знает и учитывает проблемы, интересы, возможности каждого ученика. Просто не бывает "микроскопом по голове", вообще не возникает проблем с нарушением дисциплины, творческого процесса и, следовательно, с наказаниями. А если вдруг и возникает какая-то проблема, то она улавливается еще в зародыше, до развития нежелательных последствий, действий. И это не повод для наказания воспитуемого, а стимул для совершенствования себя "чего я еще не знаю, что не учел"? У педагога такого уровня (и вообще любой творящей личности) просто не бывает "нерабочего" времени. Никогда, ни в выходные, ни в отпуске, не говоря уж о послеурочном времени. Это я Вам совершенно определенно говорю. Знаю их и в работе, и в быту.
    Конечно, проще проводить уроки по давным-давно подготовленным конспектам, проводить службу и произносить проповеди по утвержденным текстам, а детей отдать в детский садик и домой приводить лишь ночевать, ожидая выходных и отпуска, как стихийного бедствия или выхода на арену, вооружившись арсеналом бичей-наказаний. Или откупаться от них бесконечной чередой взяток-подарков, развлекалочек. А потом сетовать на неблагодарных детей. А потом возмущаться куда идет следующее поколение? Ничего им не надо, кроме хлеба пожирнее и зрелищ пострашнее да поярче.

    Богу же не надо совершенствоваться. Поэтому у Него и нет проблем с нами. Это у нас с Ним проблемы, если мы не понимаем Его. Но и это не проблема для Него. Нет наказаний у Бога. Есть воспитующая среда, самообучение и взаимообучение в этой среде и, по мере взросления, смена среды. Со все более возрастающими по сложности и широте задачами.

    Те два метода школьного обучения, о которых я говорила в №151, являются как бы
    1 - моделью церкви, где руководитель (священник, пастор, проповедник) старается взять на себя функции Бога без Его Знания, Умений, Любви, или хотя бы посредника, "отпускающего благодать" по своим меркам и рецептам ("Восходят на ложе Отца" много у них достоинств, но они "не будут первенствовать" Помните Рувим?).
    2 моделью того, как воспитывает и учит нас Бог. (Творчество, поднимающее ветви над стенами, оградой. Помните Иосиф?) Примитивной моделью, конечно.
    (И вспомните, как они зачинались, рождались. Первый от вынужденной деятельности, без любви. Второй из любви, но когда Бог даст. Стремление не достичь скорейших результатов, а наслаждение от процесса. Результат же будет непременно, но не сразу)

    Ни мой учитель, ни я, ни мои друзья не были верующими, никто из нас. Поэтому и выполнять Инструкцию не могли в принципе. Хоть и следовали ей, не зная того. Но следование Инструкции без знания этого, сопряжено с огромными усилиями по самосовершенствованию. Это интересная, но длительная работа, сопряженная с многочисленными ошибками вначале и с редкими в конце творческого пути. Это творческая работа, а не творчество в чистом виде (в некотором роде - Манассия)

    Жизнь по осознанному следованию Инструкции это совершенно другой образ жизни и ее результатов. Но для начала нужно сделать решительный шаг безоговорочно признать Его Полную Волю и все Его ВСЕ. Полное смирение, вроде бы как полное падение себя. Но это лишь исходная точка. От которой идет стремительный рост способностей, возможностей, результатов. Пока не всплывает наружу очередная порция тьмы внутренней. Тогда остановка и даже возврат. Но это необходимый "порог", за которым следует новый виток роста и способности следовать Инструкциям. А результат
    Я понятия не имела, что и как делать, когда впервые шла на контакт с желающей покончить с наркоманией. И ни за что не взялась бы за это, если бы ни ее настойчивая просьба и отсутствие кого-либо, могущего просто поддержать ее. Просто потому что не представляла себе, как это можно что-то сделать не учась. Хоть и был уже в этом опыт, "но не до такой же степени!"
    Оказалось каждую минуту простое следование Инструкции, когда в нужное мгновение приходит знание того, что нужно в это мгновение. И оценка по результату, "по плоду", а не по тому, что "а я все делала правильно". "Идешь" неведомо куда, а "приходишь" к цели.
    И так во всех сферах жизни. Преимущественно в тех, с которыми сталкиваешься впервые, о которых ничего не знаешь, потому что в знакомых областях жизни так и тянет поступать по привычному стереотипу. Хоть жизнь по старинке уже становится пресной, в сравнении - фактически смертью. И нужны специальные усилия для преодоления этого.
    Ох, разоффтопилась я вконец. Гоните меня прочь.


    PS.
    Еще не удержусь.
    Сказал Laangkhmer:
    Однако я явно не умею мыслить по-христиански. №92

    Цитата участника Laangkhmer:
    Вспомни, сэр: Вера блага, если дает добрые плоды, не ограничивает человека, а помогает ему расширять свое сознание, не осуждает, но помогает любить и принимать и отличать добро от зла.
    №92


    дает добрые плоды по плодам их узнаете их (с Иисус Христос с детальным разбором этой мысли Матфей 7:16-20)

    не ограничивает человека - если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (с Иисус Христос);
    Всякий поступай по удостоверению своего ума. (с Павел, один из основных основоположников христианства)
    для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? (с Павел, один из основных основоположников христианства)

    помогает ему расширять свое сознание "осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели" но: " вы слышали о Нем и в Нем научились, так как истина во Иисусе, отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего (с Павел, один из основных основоположников христианства)
    не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (с Павел, один из основных основоположников христианства)

    не осуждает - неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. (с Павел, один из основных основоположников христианства)
    Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (с Павел, один из основных основоположников христианства)

    но помогает любить и принимать - Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (с Иисус Христос и никто, и никогда до Него)

    отличать добро от зла более 150 высказываний Иисуса Христа и основателей христианства посвящено детальной разработке принципов различения добра и зла.

    И это лишь крупицы, вытащенные на скорую руку.
    Вроде как вполне по-христиански мыслите. Вы не находите? :-)
    domestik

    Комментарий

    • Lokky
      учащийся

      • 18 March 2005
      • 5347

      #167
      Сообщение от domestic
      По поводу безграничности, неизменности попробую привести аналогию (или домысливание), которая, на мой взгляд, в какой-то степени передает относительность наших представлений о Боге. .
      Здраствуйте! Сорри, грохнулся у меня длинный пост, буду теперь потихоньку отвечать короткими
      Это аналогия очень страшная! В смысле - не христианская! Во-первых, и за рамками "аттракциона" во-вторых! Ведь исходим из того, что Бог один! Самый-самый. Если снизить "уровень" Бога до "Бога только нашей вселенной" - хм... это, конечно, решает кучу вопросов, но монотеизм сыпится просто прахом!
      Так, что вопрос остаётся: "когда Богу (Всех Вселенных!) вдруг..."?
      Сообщение от domestic
      Созданная сразу идеальная тварь будет сразу бог. А не человек по образу Божию, которому предстоит вырасти до подобия Бога, то есть до бога. Выйти за рамки трехмерного пространства.
      Дело не в пробелах в могуществе, а в следовании избранному объекту Творения Замыслу.
      Иначе "сделать хотел козу, а получил"
      Сорри, но или я невнятно написал, либо Вы меня не поняли. Следование избранному Замыслу, при возможности сразу создать конечный "продукт" - это или игра, или абсурд. Так, что (в общем-то) мы с Вами пришли к одному и тому же мнению: "абсолютики" можно создать только следуя Плану, но нельзя слепить готовенькие. Только я это назвал ограничением, а Вы почему-то несогласны с этим термином.
      Сообщение от domestic
      Нам все хочется разнести во времени. Даже то, что существует одно в другом и одновременно.
      Необязательно. Я достаточно улавливаю мысль, но тем не менее существование "промежуточного" "рецепта" (Плана) - можно назвать ограничением. Потому, как это и есть некое ограничение.
      Сообщение от domestic
      У меня есть более детальная проработка вопроса предопределения, хоть и более ранняя, где-то пятилетней давности, скажем так - подступы. Если хотите, могу Вам забросить. Со всеми офф-вставками это порядка 60кб.
      Да. Скиньте, плизз, если Вас не затруднит.
      Сообщение от domestic
      Любовь добро, единение. Самолюбие зло, разъединение. Но без отделения не создать отдельную индивидуальность (как не создать треугольник, у которого семь углов :-) ). А без индивидуальности не создать личность. Так зло ли оно?
      Ты же хочешь быть единственным и неповторимым?


      "Даже сейчас могу привести примеры личности без индивидуальности".

      Будьте добры.
      Личность: христианский триединый Бог. Индивидуальности нет, - точнее их три.
      Некоторых шизофреников можно рассматривать как две индивидуальности в одной личности.
      Ну, самый в общем-то сильный пример, не могу корректно привести... будем считать, что он фантастичен, но тем не менее: общественные личности насекомых (муравейники, ульи) не имеют индивидуальностей.
      т.е. по-моему личность - это разум (возможно, не совсем верный термин выбрал), который может принимать решения "вне" заданной программы. т.е. обладает свободой воли.
      А индивидуальность - то, чем одно существо отличается от другого, его, так сказать, "самость". Поэтому, я и говорил, что вполне можно представить создание (Творение) личностей без этой самой "самости". Только, это не были бы люди.
      /сорри, допишу потом/

      Комментарий

      • aka Zhandos
        СуперБизон

        • 04 January 2003
        • 4171

        #168
        Сообщение от Lokky
        А вот этот вопрос в такой формулировке - это уже полный оффтоп.
        Никакой это не оффтоп. Если мы признаем, что Бого нужно СТАНОВИТЬСЯ и этот пункт является одной из закономерностей, которые "властны" над Богом - то Бог точно так же есть личность развивающаяся и возрастающая. А можно ли остановится в развитии и возрастании без особых на то причин ( негативных )?
        Какой тут оффтоп, где тут оффтоп?
        Нет Бога, кроме Человека.
        Нет Человека, кроме Бога.

        ПЕСНИ

        Комментарий

        • Lokky
          учащийся

          • 18 March 2005
          • 5347

          #169
          Сообщение от aka Zhandos
          Никакой это не оффтоп. Если мы признаем, что Бого нужно СТАНОВИТЬСЯ и этот пункт является одной из закономерностей, которые "властны" над Богом - то Бог точно так же есть личность развивающаяся и возрастающая. А можно ли остановится в развитии и возрастании без особых на то причин ( негативных )?
          Какой тут оффтоп, где тут оффтоп?
          Оффтоп в том, что 1) Как я уже указывал, тогда, это не единственный бог. 2) В сабже договорено, что мы не признаем, "что Богу нужно СТАНОВИТЬСЯ", а признаём, что он не изменен .
          Хотя... наверно, таки я не много не прав - тут, тоже, вполне можно это было бы обсудить, только хотелось бы всё-таки акцентировать внимание, что мы таким образом уходим от монотеизма...

          Комментарий

          • aka Zhandos
            СуперБизон

            • 04 January 2003
            • 4171

            #170
            вот именно... все дело в том, что не сростается... это все нелогично... нецелесобразно...для мя... не устраивает мя это объяснение... учеба, млин...
            Нет Бога, кроме Человека.
            Нет Человека, кроме Бога.

            ПЕСНИ

            Комментарий

            • domestic
              Завсегдатай

              • 11 July 2003
              • 571

              #171
              Попалось мне тут сегодня: Теория Эддингтона
              Число гипотез, объясняющих данное явление, обратно-пропорционально объему знаний о нем.
              Понятья не имею, кто такой Эддингтон, но хорошо сказал.

              "Если снизить "уровень" Бога до "Бога только нашей вселенной" - хм..."
              "мы таким образом уходим от монотеизма..."

              Хм Не нравится Вселенной, расширьте до да до чего хотите. До всего, до чего может достигнуть Ваш рассудок. Он же у Вас не растяжим до бесконечности? Или?
              Вот в этих пределах полный абсолютный монотеизм. Однако Вам и это пока не дается. Не знаю уж ваших взглядов относительно сатаны, но Вы сами, лично сами отказываетесь признать Его Полную власть над собой лично "не хочу". Над всеми Вселенными должна быть власть Полная, а вот Вы хотите в этих Вселенных остаться ну хоть чуть-чуточку своевольным. Дуализьм, понимаиш. ;-))

              А вот то, что за пределом просто не знаем. Я же не утверждаю, что моя ассоциация плода в утробе является моделью или хотя бы схемой. Я лишь говорю о том, что рассуждения о запредельном просто абсурдны. Ни да, ни нет. Так что зря вы уж сразу и забоялись: " аналогия очень страшная!" Вполне себе апофатическое богословие вполне христианское.

              Тем более, я не зря выделила в Вашем сообщении слова о башне Вавилонской. Как уж там ее строили тысячи лет назад для нас не суть. А вот то, что это присутствует в обязательной для христиан Книге, обязывает нас думать о том, чему она "научает, вразумляет," и т.д. нас сегодняшних. Для нас важно то (одно из научений), что все наши попытки мысленно "взобраться в Его Чертоги" обречены на провал по той простой причине, что мы делать это будем на смешанных языках. Одни и те же слова, а смыслы вкладываем разные. Не более, чем "физзарядка для рассудка". Или "Сизифов труд". Мы просто не будем понимать друг друга. Нет ничего, на что бы мы могли показать пальцем и договориться однозначно "это вот что, это вот такое." Даже о нашем-то, человеческом духовном мире нам очень сложно найти общий язык.
              Хотя бы как с индивидуальностью и личностностью.
              Я нашла несколько пар понятий, которые в различных словарях, философских трактатах трактуются по разному, одно подменяя другим, или с точностью наоборот у разных авторов, или с очень размытыми границами.
              Разум рассудок
              Вера религия
              Эмоции чувствования
              Индивид личность.
              При том, что вслушиваясь в устоявшиеся словесные обороты, как правило, эти понятия можно четко различить.
              "индивидуальный номер, койка, полотенце" - не относятся ни к каким особенностям того, кому они принадлежат. Просто отдельному субъекту, которые вполне взаимозаменяемы. Нет никакой разницы Вам достанется этот номер паспорта или мне. Он просто будет означать, что он принадлежит кому-то конкретному, отделенному от общей массы индивиду. Никакие особенности, никакие личные признаки при этом не играют роли.
              Личные лицо, личность. Это уже в единственном экземпляре "во всех Вселенных".
              И тут я возьму на себя смелость дать личное определение "личности". Хотя не исключено, что я просто "изобрела велосипед". Личность это тот, кто владеет смыслом своей жизни, своего дела Знает что, как и зачем. А до того не более, чем индивидуальность, претендующая на роль личности. (я не настаиваю, чтобы со мной соглашались, но на этом многое держится в моем мировоззрении и богословии)
              В отличие от вашего понимания, у меня индивидуальность без личностности возможна (те же муравьи, может быть), но не наоборот. Не индивидуальна аморфная масса. Кристаллы индивидуальны, хоть и могут быть идентичны. Их не всегда можно отличить друг от друга, но можно пересчитать.
              Для системы мы не личности, лишь индивиды. И любая система старается изо всех сил унифицировать нас.

              ""абсолютики" можно создать только следуя Плану, но нельзя слепить готовенькие. Только я это назвал ограничением, а Вы почему-то несогласны с этим термином".
              Гы, по-моему, Вы хотите навязать Богу свои принципы раз Ты выбрал такой вариант Своего Творчества, а не другой, значит Ты ограничен.
              Я не знаю, можно или нельзя, я могу судить лишь по тому, что вижу в жизни с непременным приложением составленной мне для размышлений Книги (с положенным основанием, можно и так назвать). Лишь о том, что Он делает, но не в коем случае о том, что Он мог бы сделать. Хотя для тренировки мозгов можно и поупражняться.
              И вот из жизни и из Книги я отчетливо вижу, и вся моя внутренность соглашается с этим, что Он единственный полновластный Творец сего мира и всего, что в этом мире, до непостижимых тонкостей знает - что и зачем Он делает, и делает на благо и всему миру, и всему, что в этом мире. Хоть мне, в моей ограниченности, порой не все в этом деле нравится. "внутренность оглашается" "не все нравится". Опять парадоксик? Нет. Чувствования входят в противоречие с эмоциями.

              Свою писанину я Вам отправила.
              Последний раз редактировалось domestic; 22 June 2005, 08:29 PM.
              domestik

              Комментарий

              • aka Zhandos
                СуперБизон

                • 04 January 2003
                • 4171

                #172
                Так Вы поймите, что и задались мы тут вопросом: "А можно ли объяснить Бога без ссылок на Его суверенность?". По всему выходит, что низзя... Будем искать...
                Нет Бога, кроме Человека.
                Нет Человека, кроме Бога.

                ПЕСНИ

                Комментарий

                • Lokky
                  учащийся

                  • 18 March 2005
                  • 5347

                  #173
                  Сообщение от domestic

                  Фи, хоть Вы и раскрасили меня в победные сине-красные цвета :-).


                  Сорри, но то сообщение было исключительно для Ака! (в рамках нашего с ним давнего спора). Вашу нелюбовь к некоторым терминам я помню

                  Сообщение от domestic



                  Важный нюанс. В состоянии осуждения, в состояниях потребности оправдывать или желания осудить невозможно понять слишком многое из того, что "черным по белому" или "с языка в уши" или "от Отца в дух, душу, рассудок".


                  Согласен, но физика сюда притянута немножко за уши. И без всякой на то необходимости. Дело в том, что мы можем говорить об идеальном (эталонном) состоянии духа (для чего-либо), но нет эталонного состояния окружающей среды - влажность, ветер, температура влияют на тело все одно, но это не мешает (не должно) достигать нужного нам психо-физического состояния.

                  Сообщение от domestic

                  Так что "встроены", по Вашей терминологии. Любые наши несовершенства автоматически "включают" определенные ограничители свободы. Станем Совершенными станем свободными :-).


                  Нет. Это ограничения "скорости" если так можно сказать. Как в авто - скорость ограничена, но ехать может в любую сторону. А вопрос был (в такой аналогии): в любую сторону, или только по конкретной дороге?

                  т.е. то, что до сих пор никакой генерал не нажал на "красную кнопку" - это ограничение скорости, и это можно объяснять такими "встроенными ограничителями", но вот то, что эта "кнопка" существует вообще - говорит нам о том, что ограничителя выбора дорог нет!

                  Давайте посмотрим на развитие нашей цивилизации - развитие идёт по техническому пути. Во главу угла ставится "не ждём милости от природы, но отбираем". Разве это единственный путь? Думаю, Вы согласитесь, что нет. Лучший? Вряд ли. Простейший? Тоже вряд ли. Просто, один из многих.

                  Вопрос об ограничениях и встроенных ограничителях был именно в глобальном: может ли человечество идти другим путём? Есть ли в нашей физической вселенной принципиально не познаваемые человеческим умом области знаний? Или, самый общий вопрос: есть ли в нашей физ.вселенной принципиально невоспроизводимые для человека технологии? ...а когда некая технология может быть воспроизведена - это уже не принципиально.

                  Сообщение от domestic

                  Любые наши несовершенства автоматически "включают" определенные ограничители свободы. Станем Совершенными станем свободными :-).


                  Угу... только я говорил об этом, как о парадоксе. т.е. может ли человек, не смотря на "ограничители", несмотря на пусть и сверхнизкий кпд, идти "своей" дорогой? Если да - это и называется свободой воли. Если вы можете вместо двери воспользоваться окном - у вас есть свобода воли, и это вовсе не значит, что вы обязаны ломать руки-ноги, чтоб её доказать. Просто, она (свобода) есть. А если не можете {например, ваш разум устроен так, что это идея 1) не прейдёт в голову, 2) если кто подскажет - вылезет "червячок" и сотрёт информацию, 3) если увидите что кто-то так делает тот же "червячок" поможет вам забыть или не обратить внимания} то свободы воли у вас нет.

                  Сообщение от domestic

                  Плоды под парами ветвей Богоявления, сеющие семя, соединяющие индивидуальности атомов в молекулу, клеток в растение, животные в человеческий, и верхний человеческие организмы в единое человечество.
                  Не человека Иисуса, а Христа. Бога, творящего мир.
                  Явление Христа Атома, Христа Клетки, Христа Животного (Адама), Христа Человека (Иисуса).


                  ...

                  А для того, чтобы это произошло в мире впервые, Атомом должен явиться (родиться) в мире Бог. Не Бог Абсолют, а та Его Мысль, Сын, Слово, которая соответствует определенному уровню развития мира и несет в себе информацию для развития следующего уровня.
                  И так далее по уровням.


                  Ну это нас возвращает к предыдущему оффтопу

                  Когда, подразумевая где-то около это же, я спрашивал: неужели явление Христа - выход на новый "уровень" не "тянет" на начало дня Восьмого?

                  Сообщение от domestic

                  Никакого парадокса. Когда ребенок малыш,


                  Нет. Есть парадокс. Родители не могут сотворить "готового" человека.

                  Сообщение от domestic

                  Ах, опять же будет вопрос почему бы Ему не сотворить нас уже "умеющими одеваться"?
                  Интересно, если бы родители могли родить сразу взрослого ребенка, пошли бы они на это, ради того, чтобы избегнуть "лишних" проблем для себя и для ребенка?



                  Да. Вопрос именно в этом - захотели бы, или нет? Ответ:нет. Пойдём дальше. Вопрос: а почему? Ответ:

                  1. Потому, что у людей есть Опыт. Очень важен тут как-раз женский опыт. Опыт общения с детьми - радость воспитания, наслаждение от передачи своего "я" в своё продолжение - совершенно на тебя не похожее, впрочем.

                  2. Потому, что родитель не даёт смысл жизни ребёнку. Он не знает кем его ребёнок вырастит, он только старается дать ему все возможности, для самоопределения (конечно, желая при этом лучшей судьбы, и "продвигая" при этом в первую очередь те варианты развития, которые ему больше нравятся). Но! Главное - родитель НЕ ЗНАЕТ будущего ребёнка. Отказавши ребёнку в детстве, он откажет ему и в выборе. (мы, говорим только о "нормальных" родителях, конечно).

                  НО:

                  1. Абсолют не может иметь такого опыта (в первый момент, по крайней мере),

                  2. Абсолют знает какие у него планы на "ребёночка".

                  Т.е. мы приходим к тому же парадоксу, с которого начали: или "воспитание" абсолютиков - это самоцель (но, тогда Творец просто играется-забавляется, иногда, весьма жестоко, кроме того, это подразумевает, что судьба "взрослых" абсолютиков его не интересует), либо существует некое ограничение на возможности самого Абсолюта. Второе мне кажется гораздо более вероятней. Поясню: практика показывает, что скопировать информацию гораздо легче, чем систему обработки этой информации (ну, видели же, наверно, сколько времени занимает скопировать на комп инсталяшку, а сколько - инсталлировать саму программу.). При чём наблюдается, что чем сложнее программа, тем больше времени и проблем с её установкой и настройкой. Очень даже логично предположить, что эта зависимость универсальна и работает не только в нашей Вселенной. Т.е. мне кажется, что логично предположить, что создание готового "абсолютика" суперсложной программы обладающей свободой воли и "правильной" этикой принципиально не возможно - возможно только воспитание.

                  Сообщение от domestic

                  Не побивайте меня, пожалуйста.


                  Дык я ж не побиваю! А только говорю, что Вы лишь подтверждаете парадокс, и вывод: создание готового бога невозможно даже для Бога.

                  Комментарий

                  • domestic
                    Завсегдатай

                    • 11 July 2003
                    • 571

                    #174
                    "физика сюда притянута немножко за уши. И без всякой на то необходимости. Дело в том, что мы можем говорить об идеальном (эталонном) состоянии духа (для чего-либо), но нет эталонного состояния окружающей среды - влажность, ветер, температура влияют на тело все одно, но это не мешает (не должно) достигать нужного нам психо-физического состояния".
                    Так, попробую объясниться.
                    Не должно мешать, но мешает. И необходимо, чтобы все эти факторы стали просто "параллельны". Потому что для "настройки на волну" важно именно наше идеальное состояние духа. Остальное все "приложится вам". Это ведь не от нечего делать монахи, ламы и т.п. каких только экзекуций над собой не совершали. Хоть физики современной, конечно, не знали. Придти в абсолютно уравновешенное состояние независимо от любых внешних и внутренних обстоятельств. Теперь, в наше время, все это дается гораздо легче. Именно благодаря трудам многих поколений "устранявшихся от жизни". Наша задача, нашего времени, тех, кто решил посвятить себя "ищите прежде Царства", теперь учиться достигать стабильного такого состояния в гуще жизни. Погода и пр., это уже фьють, чуть-чуть "ну и что?" и нет проблем. Им спасибо, нам продолжать, "входить в труд многих" для многих будущих поколений.

                    "Нет. Это ограничения "скорости" если так можно сказать. Как в авто - скорость ограничена, но ехать может в любую сторону. А вопрос был (в такой аналогии): в любую сторону, или только по конкретной дороге?"Скажем так: в любую сторону, но по конкретной дороге :-). А дорог множество "жизнь с избытком" ведь дана. Речь не о скорости, а об умении "управлять машиной". Умеешь управлять вот тебе масса переключателей скоростей и руль впридачу. Но тогда и дорога лучше видна, и окрестности. (Хотя бы потому что внимание не отвлекается на управление.) Понятно куда можно и нужно ехать и нет соблазна завернуть в какой-никакой притончик и там подебоширить.
                    То, что мы можем своими кулаками и даже пушками наделать, это просто пшик, по сравнению с действительной мощью заложенной в нас. С мощью направленного желания. Вот оно до поры и сковывается нашими страстями, мощь духа перенаправляется (распыляется) в размахивание кулаками и бомбами.
                    А вот когда "сатана скован на тысячу лет" (само-себя-любие сковано, ограничено, принятием Учения Иисуса - на "один День", Седьмой) тогда эта мощь начинает понемногу высвобождаться. Когда "сковывается" желание направить его не в ту сторону. В том числе и в том направлении, которое "хотели, как лучше". Но для этого нужно же научиться слышать Его, понимать. И, по сути, передать себя полностью в Его Волю уже осознанно.
                    (Это то, о чем сказано не от мира сего. Мир в 7м Дне, а человек, живя в 7м Дне мира, живет жизнью 9-15 Дней мира иного)

                    "может ли человечество идти другим путём?"
                    И да, и нет. Сейчас не может. Сейчас (как и всегда) совершенно определенный этап развития. Но придет время и пойдет другим ( когда вволю натыкается в очередной тупик). Но все постепенно. В нас еще очень много животности и мы очень хрупкие при этом. Быстро низзя. Вот если смотреть на человечество, как на нечто единое, то это соотносимо где-то с возрастом 3х летнего детского "я сам". При том, что человечество, как плод в периоде становления "нервной системы". Наладим четкую взаимосвязь между всеми "клеточками", развитие, видимо, пойдет значительно быстрее. Вообще, в разбросанном состоянии одно у одних, другое у третьих, уже очень многое человечеству понятно. Собрать осталось и шелуху отсеять.


                    "есть ли в нашей физ.вселенной принципиально невоспроизводимые для человека технологии? ...а когда некая технология может быть воспроизведена - это уже не принципиально".
                    Нету. Тем более с тем временнЫм люфтом, который Вы разрешаете.
                    Откр.3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Вслушайтесь в эти слова. Престол это ведь не кресло особо разукрашенное. Это творческая власть. И Книга предназначена для каждого, а не для особоизбранных. Побеждающий, это - каждый. Но для каждого свой путь, свой срок и свое время.

                    "Если вы можете вместо двери воспользоваться окном - у вас есть свобода воли, и это вовсе не значит, что вы обязаны ломать руки-ноги, чтоб её доказать. Просто, она (свобода) есть. А если не можете {например, ваш разум устроен так, что это идея 1) не прейдёт в голову, 2) если кто подскажет - вылезет "червячок" и сотрёт информацию, 3) если увидите что кто-то так делает тот же "червячок" поможет вам забыть или не обратить внимания} то свободы воли у вас нет".
                    Дак ведь есть же определенная категория людей, которые лезут и ломают. И все для того, чтобы доказать свою свободу. Все эти экстремальные виды развлечений. Только свободны ли они? Адреналина видишь ли не хватает. Но стоит им осознать всю вынужденность своих доказательств того, "чего они стоят", как их энергия, ловкость и огромное количество имеющихся у них достоинств направляется в другое русло. Например, в работу спасателем. Тот же риск, тот же экстрим, если не больше, только уже с совершенно иным качеством. Появляется смысл, а не прыжки марионетки под властью гормонов.
                    Есть и 1, и 2, и 3. И слаборазвитость рассудка 1 (пока, как вынужденная мера при высоком уровне самолюбия). И инстинкты- 2 (бессознательное), последствия дородовых травм и послеродовых травм и унижений - 3 (подсознательное). Все это четко направляет каждого из нас по намеченному Им пути. Все это естественные причины, но Им созданные и Им управляемые. ", но Я ожесточу фараона" это же не пустые слова. Не науськает, как глупого пса, но Им созданные инстинкты и прочие заморочки (вот те самые "червячки" по Вашему) вынудят фараона сопротивляться до последнего, несмотря на всю, казалось бы, очевидность выгоды от - отпустить и не иметь лишних проблем. Подобное происходит и с воинствующими атеистами в отношении веры. До тех пор, пока не "умрет первенец" не погибнет нечто чрезвычайно важное, когда дальнейшая жизнь и бывшая жизненная хватка просто теряет смысл. Вот тогда разум (не рассудок) и отпускает дух (и рассудок) из подчинения телу со всеми его "червячками". Происходит "второе рождение". С невоинствующими по другому. На каждом этапе "казней Египетских", в принципе, человек имеет возможность принять решение.
                    Есть, есть у нас свобода.
                    Но ее у нас нет :-).
                    Кстати, на днях в какой-то беседе с Вами Рулла достаточно четко выразил эту мысль.


                    "Он не знает кем его ребёнок вырастит, он только старается дать ему все возможности, для самоопределения"
                    Вот. К моменту, когда "ребенок Бога" приблизится к началу своего самоопределения, в его распоряжении будет весь опыт Творения. От начала до конца. Частью и каждым из нас сотворенный опыт свидетельства.
                    А до того Он все про нас знает и направляет во всем, до самого незначительного для нас.. А после того "камень неподъемный".

                    "Отказавши ребёнку в детстве, он откажет ему и в выборе".
                    Укрупните масштаб до Отца Бога Творца. Мы же говорим о антропоморфном Боге. Мы же по образу и подобию. Вот Он и не отказывает. Вот и дает нам возможность совершить всякие глупости. Какие только возможно. Только упорядочивает их, чтобы мы по своему малознанию не упустили какой. Все, что знает и может Он, должны знать и мочь мы. К началу самоопределения.
                    Как-то мне трудно это передать словами. Слишком я уже вжилась в ощущение жизненного опыта каждого как единого опыта. И всего человечества и каждого человека в отдельности. Может быть потому, что когда мои убогие, наркоманы, раскрывают свою жизнь, то она уже становится как бы частью моей.

                    "создание готового бога невозможно даже для Бога".
                    Ах Lokkky, знали бы Вы, как велик соблазн безоговорочно согласиться с Вами. Но стоит у меня в мозгу некий "предохранитель": все, что вне нашего мира о Боге не знаю. Как допущение возможно, что так.
                    И потом, кто знает? может быть это было наше общее решение по просьбе нас, сотворенных (или рожденных) уже богами и согласию нашего Отца сотворить для жизни некий дивный явленный мир, который мы и творим все вместе по Его Плану. Идея о предсуществовании признана ересью, но может быть лишь в том виде, в каком она была сформулирована? Лишь в связке с идеей о реинкарнации?
                    Однако посылки для идеи о предсуществовании есть в Библии.

                    "но, тогда Творец просто играется-забавляется, иногда, весьма жестоко, "
                    Иисус напрочь перечеркнул идею о "играющем молодом Боге", бытующую на востоке.
                    Откровения? да, но они тщательно проверяются и перепроверяются по всем тем типам ошибок восприятия откровений, которые представлены в Книге. Через поправки, которым учит Иисус. При этом я не сомневаюсь в том, что у меня тоже еще масса ошибок. Свой четырнадцатый День я еще не перелистнула.

                    "Когда, подразумевая где-то около это же, я спрашивал: неужели явление Христа - выход на новый "уровень" не "тянет" на начало дня Восьмого?"
                    Тянет даже на 9-10-11-12-13-14-15. Но не на Восьмой.
                    Пересмотрите с помощью Симфонии все, связанное с 8 днем. Это совершенно определенное действо обрезание плоти, отнятие детенышей от матери. На телесном уровне это было понято как материальные действия подстригание этой "штучки" и действия с животными, которые на практическом уровне не имеют никакого смысла лишь "тень будущих благ" (ладно, скажем так того смысла, который им приписывался. Бессмысленного в этом мире нет ничего). Но любая тень имеет то, что эту "тень" отбрасывает.
                    Выход за стан, обрезание плоти, отъём от матери, в лоне которой происходило формирование это своего рода синонимы. Это оставление своей плоти и переход в иное состояние. И весь мир, придя к своему Концу, каким-то образом лишится той своей основы, которая и создает эту жесткость, которая причиняет боль всем индивидуальностям этого мира любого уровня. Но которая создает границы для существования этих индивидуальностей. Этого еще нет, поэтому в мире День Восьмой не наступил, так же как и для каждого из живущих в этом мире. Это не уровень совершенства. Это состояние.

                    Когда происходило Творение мира, то ряд этапов отмечался "это хорошо". И потом "весьма хорошо". Но даже весьма хорошо, это не совершенство. Это хорошо, как этап. Это то, что даст свой плод с семенем по роду своему. Это то, что в своем развитии непременно приведет к запланированному результату. Если хотите, это те самые плоды на ветвях светильника.

                    И огромная значимость Богоявления Иисуса в том, что оставаясь фактически в мире, в Дне Седьмом, мы "перескакиваем", каждый в свое время, в Дни 9-15. Минуя до времени День 8. Причем этот "перескок" происходит крайне неравномерно даже для конкретного человека. В чем-то он уже "питается сокровенной манной", на примитивном уровне, конечно. По прежнему лишь в понятиях, доступных его восприятию, но познает то, что обычным способом Животному недоступно в принципе. В чем-то и плоть его обретает иные, не Животные свойства (День 15), не требует от своего хозяина мстить, убивать или подгребать под себя или. А в чем-то остается еще в Дне 6 в чем-то ему со своей Животностью приходится бороться или находить себе оправдания по принципу а Иисус не это имел в виду.
                    Полная перестройка мира "на ходу", все заново, все "творю все новое". И мы принимаем в этом Творении самое непосредственное участие. Причем независимо от того, сознаем мы это или нет. Но сознавая легче. В частности, во многом и наркомания с алкоголизмом обязаны своей властью над человеком именно несознанию им происходящих в нем процессов. Этим и объясняется та легкость, с которой освобождаются от этой зависимости те, кто это понял, осознал. И, случается, их выход прямо в творчество. Прощают миру все обиды, причиненные им проведя определенную работу рассудка, испытав перемену мышления, покаяние, достигают способности простить и себя за зло причиненное миру начинают видеть наш мир прекрасным Его творением и "заражаются" Его способностью "поднимать ветви выше стен". А испытавшему это, дороги назад, в наркотики, просто нет. "Кайф" творчества несоизмерим с "кайфом" наркотическим по свидетельству самих же "бывших". Возвраты объясняются тем, что им открыли лишь дорогу к покаянию, но бросили на полпути Дорогу в творчество не помогли найти. (А бросили, потому, что сами еще не нашли этой дороги, сами еще на полпути.) И получается по Слову Мф.12:43-45.



                    Ну может быть, это можно назвать постепенным замещением жестко скрепляющих мир сил гравитации на скрепляющую мир мягко, пластично, силу Любви Безусловной. Вот вам тогда и понимание выражения "заместительная жертва".
                    domestik

                    Комментарий

                    • domestic
                      Завсегдатай

                      • 11 July 2003
                      • 571

                      #175
                      Упс-ля-ля.
                      Последний раз редактировалось domestic; 07 July 2005, 08:32 AM. Причина: дубль
                      domestik

                      Комментарий

                      • Laangkhmer
                        это самое Сапиенс

                        • 03 March 2005
                        • 6660

                        #176
                        Хорошая была тема... А кто такой бог?

                        Комментарий

                        • void
                          '

                          • 01 November 2003
                          • 2279

                          #177
                          Хорошая была тема...
                          О! действительно, отличная тема
                          кстати,
                          -К Вам посетитель,- раздался из прихожей скрипучий голос канарейки. -Скажи, чтоб подождал!- кринул демиург Шамбамбукли. -Он настаивает,- прочирикала в ответ канарейка. Шамбамбукли повернулся к демиургу Мазукте и страдальчески развел руками. -Ну что ты будешь делать! Во кои-то веки ко мне заглянул…
                          (Y F) = (F (Y F))

                          Комментарий

                          • Metaxas
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 18 November 2004
                            • 8253

                            #178
                            Сообщение от Laangkhmer
                            Хорошая была тема...
                            Эта тема была своего рода судом над Богом в Его христианском понимнии. И защита оказалась не на высоте. Так что обвинительный приговор обжалованию не подлежит

                            Комментарий

                            • mara
                              Анна-Мария

                              • 03 September 2006
                              • 2981

                              #179
                              Теодиция

                              [quote=void;755811]О! действительно, отличная тема
                              кстати

                              Кстати, не могу с вами согласиться. Тема была никакая.
                              Не хочется никого обижать, но пигмеи, наверно. всегда хотят быть гулливерами, чтобы рвать яблоки без лесенки. Библия нам говорит,кстати, не только Библия, что Бог "неисследим" для человека. "Ваши мысли - не Мои"."Вы от низших, Я от вышних".
                              Бог не творит ни добро ни зло в человеческом понимании. Бог творит жизнь. И устанавливает законы для этой жизни. Нарушая их, человек приходит к пониманию добра и зла. И суды человека с Богом - не новость. Классика - Иов. Когда человек судится с Богом? Когда" слышал о Нем в полуха".Когда мудрствует лукаво. Мудрования воспаленного ума принимает за истину. Когда воспринимает(вмещает) не Божьи правду, а то. что рисует ему его деградированное разумение. Если человек не содержит Бога в разуме, старается "пророчествовать от себя", - плохи его дела."Испытайте Меня,- говорит Господь". А не говорите за Меня.
                              Молюсь за всех, Господи , даруй нам светТвой.
                              "...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".


                              Комментарий

                              • Laangkhmer
                                это самое Сапиенс

                                • 03 March 2005
                                • 6660

                                #180
                                Сообщение от mara
                                Тема была никакая.
                                Боюсь, это не вам судить уважаемый(ая).

                                Комментарий

                                Обработка...