Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[Ольгерт]

Цитата от Aka:

разделение на "Бога" и "НЕ Бога"

На уровне духовных существ к примеру. ПОчему бы и нет?

авторством Бога добра, так и зла.

Почему сразу авторство? Вполне возможно на уровне предузнания и предложения существам-творению альтернативного выбора.

Я бы здесь добавил, что Бог ограничен Сам Своей Святостью и потому понятие добра зла как бы применяются и к Нему самому.
Но знание о зле не есть само зло.

[Laangkhmer]

Итак, начнем? Бог существует Сам в Себе. Нет времени, нет пространства, нет ничего, что объемлет Бога, нет точки, из которой на Бога можно посмотреть со стороны.

Если только он сам этого не позволит.

Кстати, вопрос, самосознание человека как личности строится на его сравнении себя со всем остальным, "Я" отделяется от "НЕ Я" и тем самым познается. Интересно, как же сознает себя Бог, если Ему не с кем и не с чем Себя сравнить? Ну просто абсолютно не с чем. Есть Бог и нет ничего больше, и ничего как пустоты тоже нет. Гы, вот такой вот антропоморфизм ну да ладно, это так, может пригодиться, а может и нет.

Для познания объекта, не обязательно сравнивать его с чем-то вовне. Можно сравнивать между собой различные части объекта, и тем познать различие их сущности. Кроме того, в математике, имеющей дело с бесконечностями (а Бог- абсолют, или бесконечность), познают бесконечность предела, рассматривая то, как он приходит к бесконечности.

So, Бог решил творить, сотворить "НЕ Я". С какой целью? Нет другого ответа, кроме: "ради Себя Самого". Вот тут, я как ни силюсь, не могу найти более удобовразумительного варианта, честно. ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ???

Поелику он - Творец.

Так, юзаем антропоморфизм - это Ему нужно, Он нуждается в этом! Правильные челы говорят: "Богу нужно было общение". Очень человечный Бог получается, круто. Но если нужно - значит, его нет! Уже начинается дуализм. Да - нет, есть - нет. Бог нуждается. Простой вывод - Бог не самодостаточен!!! Ему не достает Себя.

Поскольку он - Абсолют, ему всего достает, и поскольку он всемогущ, - выражает свою волю, как ему заблагорассудится, - творит, в часности.

Итак, Бог творит. Он может сотворить что угодно? Ну, по идее - да, но используя земное понятие "ограничение", мы можем сказать, что Бог ограничен Собой ( хотя конечно же Он не ограничен ). Т.е. Он свободно самовыражает Себя, выплескивает Себя и только Себя. И все, что выплеснуто - подчинено и ограничено Его мыслью и Он "не мог" выплеснуть ничего, кроме определенного СВОЕЙ мыслью. Кстати, ответ на вопрос " может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" очень простой: Нет, не может Нуно так отвечать и не стесняться А еще красивее ответить - "не хочу" (с) профессор Преображенский.

Ну, сэр Жандос, это уже попросту софизм. Я могу возразить: бесконечность - бесконечна, поэтому ничем не ограничена, даже собой.

Возникает вариант "двух" Богов, Пантократора и Демиурга, который может быть выражен буквально - есть Всевышний Бог, а есть Творец Мира, или же в рамках строгого монотеизма ( я так раньше это себе объяснял ) - есть Безначальный, а есть Сущий от начала. Есть Абсолютный Абсолют, а есть Абсолют, вошедший в Свое Собственное творение, Сознательно ограничивший Себя пространством ( Он принял форму ) и временем. Только таким образом Он может вступить во взаимоотношения со Своим творением. Кстати, снова мысль в сторону: а Абсолют, Бог как Он Есть, в этой схеме так и остается Абсолютом, неспособным (слово то какое богохульное ) на коммуникацию со Своим творением, в том "виде", в котором Он Есть. И если все так, то что Он есть, этот Абсолют, что Его нет - просто не имеет НИКАКОГО, кроме мозгозаморачивающего, значения. Мы "обречены" иметь дело с Богом, который не может нам объяснить Себя полностью ( привет Володе Орленко ). C несовершенным Богом?

Если Бог отделил от себя свое Творение, то в нем (творении) осталась Воля Бога, а не он сам. Себя он не ограничил пространством.

[Laangkhmer]

Если понятие добра и зла было до сотворения мира, мы вынуждены признать, что еще до этого события произошло разделение на "Бога" и "НЕ Бога". Иными словами - до нашего мира ( не только физического, но и духовного ), есть еще один мир. Или же остается вариант с авторством Бога относительно как добра, так и зла.
Рассмотрим другой аспект: воля. Воля Бога начинает быть тоже в ситуации разделения. Говорить о том, что Бог имеет волю относительно самого себя - ну пусто как то Бог может иметь волю только к тому, что находиться вне Его. Его воля - наделить волей то, что вне Его. Твориться бог. Любое, что имеет волю - в какой то мере бог.

А если представить, что добро и зло есть категории, применимые лишь к созданиям Бога. Тогда:
Добро - следование изначальному замыслу Творца,
Зло - попытка его исказить.
Поскольку Замысел Абсолюта исказить невозможно, то зло предвидено заранее. И явилось плодом творения свободной воли. Бог не творил зла, и все же оно есть.

[Владимир С.]

Вопрос в том, как пункт шесть может соотноситься с остальными восмью?

Остальные пункты "технические", т.е. сколько этот "штангист" сможет поднять в толчке, в рывке, в жиме.
Вопрос же, что это за "человек", рассматривается только в 6 пункте.

[aka Zhandos]

Если только он сам этого не позволит.

Благородный сэй, прежде чем кому то что то позволить, нужно этого кого-то создать. А это уже есть то разделение "Я - НЕ Я", о котором я говорю.

Для познания объекта, не обязательно сравнивать его с чем-то вовне.

А для самопознания?

Кроме того, в математике, имеющей дело с бесконечностями (а Бог- абсолют, или бесконечность), познают бесконечность предела, рассматривая то, как он приходит к бесконечности.

Мда, когда дело доходит до математики, я пасую, хотя в школе по математике была пятерка Просто моему ленивому уму гораздо легче быть лириком Так что, благородный сэй, если Вы мне хоть немного поясните свою мысль, я буду Вам премного благодарен

Поелику он - Творец.

Т.е. не может не творить?

Поскольку он - Абсолют, ему всего достает, и поскольку он всемогущ, - выражает свою волю, как ему заблагорассудится, - творит, в часности.

Вот именно, ответа на вопрос "ЗАЧЕМ?" нет. Зачем Абсолюту что то?

Ну, сэр Жандос, это уже попросту софизм. Я могу возразить: бесконечность - бесконечна, поэтому ничем не ограничена, даже собой.

Но мы то пытаемся мыслить антропоморфически. Поэтому я и говорю не об ограничениях, а об "ограничениях". Я просто пытаюсь наделить Бога хоть какой то нам понятной моралью.

Если Бог отделил от себя свое Творение, то в нем (творении) осталась Воля Бога, а не он сам. Себя он не ограничил пространством.

Как я уже сказал, Бог сотворил "НЕ СЕБЯ", и наделил Творение свободной, НЕ СВОЕЙ волей. Себя Он ограничил именно этой НЕ СВОЕЙ волей. По крайней мере, Он с ней считается, Он ее принимает во внимние. Появляется фактор, напрямую от него не зависящий. Элемент "неожиданности" Добавим перцу!!

А если представить, что добро и зло есть категории, применимые лишь к созданиям Бога.

Тогда и воля совсем не является атрибутом божественности, тк у Бога нет воли, Он не может выбирать ни из чего, у Него нет альтернативы. Короче, антропоморфизм снова летит ко всем чертям! Если Бог вне добра и зла... то.. Извините, сэй Лаангкхмер, если будет у Вас время, может, Вы как то последовательней обрисуете свой вариант? А то у меня от своих гипотез дымят мозги, а туда еще пару Ваших - и я спекусь

Добро - следование изначальному замыслу Творца,
Зло - попытка его исказить.

Замысел Творца тогда в том, что существует возможность искажения Его замысла. Зачем Ему это нужно?

[aka Zhandos]

На уровне духовных существ к примеру. ПОчему бы и нет?

Так я же там сказал - что и до творения мира духовных существ. Иными словами - до нашего мира ( не только физического, но и духовного ), есть еще один мир.

Почему сразу авторство? Вполне возможно на уровне предузнания и предложения существам-творению альтернативного выбора.

Предузнание - как Вы это понимаете? Поясните, я не понимаю : есть Бог-Абсолют. Решает творить. Знает Он все. Добро, зло - откуда все берется? Развейте свою мысль, постройте модель. Я пока не знаю, соглашаться мне с Вами или нет.

Я бы здесь добавил, что Бог ограничен Сам Своей Святостью и потому понятие добра зла как бы применяются и к Нему самому.

Применяются кем? Кто может судить о том, добр Бог или зол?

[aka Zhandos]

Остальные пункты "технические", т.е. сколько этот "штангист" сможет поднять в толчке, в рывке, в жиме.
Вопрос же, что это за "человек", рассматривается только в 6 пункте.

Я бы послушал, как Вы соедините Добро со Всемогуществом, Всеведением и существованием зла.

[costa del sole]

Очень артистичное название темы, на что и "купился" , но остальное... Удачи вам, господа Кстати, справки будет легче получить по концу темы

[Ольгерт]

Цитата от Ака:

есть еще один мир.

Не берусь судить. Не думаю, что наш разговор предполагает обязательно наличие других миров...

Цитата от Ака:

Развейте свою мысль

Модель проста. Бог знал, что даровав выбор, мы можем пойти по "неправильному пути", верно?

Цитата от Ака:

Кто может судить о том, добр Бог или зол?

Его собственные же мерки, записанные в законе Его.

ПИшу кратко, потому что технически не получается больше. ДА и запутаю всех.

[aka Zhandos]

Не берусь судить. Не думаю, что наш разговор предполагает обязательно наличие других миров...

Ольгерт, постарайтесь понять мою мысль. Понятие, осознание добра и зла возможно только после самоосознания себя, понимания "Я - НЕ Я". Следовательно, если у Бога есть понятие добра и зла, у Него есть "НЕ Я". По этому пункту есть возражения?

Модель проста. Бог знал, что даровав выбор, мы можем пойти по "неправильному пути", верно?

Сначала нужно выяснить, есть ли у Бога воля?

Его собственные же мерки, записанные в законе Его.

Т.е. никто, кроме Него самого? Или же закон во первых записан в человеке?

ДА и запутаю всех.

Слава царей...

[domestic]

"Иными словами, свободная воля она на то и свободная, что вольна выбирать свободно, а следовательно, вероятность "отклонения" от заданных параметров возрастает с каждым прожитым днем, с каждым принятым решением; а воля Бога она на то и воля Бога, чтобы служить ограничением свободы. Создается несвободная свобода, возможная невозможность ( замрите, вы наблюдаете рождение антибартианства!!"
По серости своей не знаю, что есть бартианство, но странно, что прошло неотмеченным простенькое такое доказательство методом от противного того, что никакой свободы воли творения попросту нет.
Ах, какой кошмар, ах, какой ужас!!!. [c - не мое :-)]

[aka Zhandos]

и? Продолжайте, продолжайте, интересно... Вы верите в то, что свободной воли нет?

[domestic]

Так Вы же доказали. :-)
Была бы, так мир бы уже развалился.
только это не делает нас марионетками. Просто все очень сложно, а Отец наш очень мудр.

[Ольгерт]

Цитата от Ака:

самоосознания себя, понимания "Я - НЕ Я"

Бог это гений согласны? Подобно ученым, Он мог выстроить математическую модель!

Цитата от Ака:

Сначала нужно выяснить, есть ли у Бога воля?

Он не хуже нас, есть конечно.

Цитата от Ака:

Т.е. никто, кроме Него самого? Или же закон во первых записан в человеке?

Он записан даже в животных, отчасти. В человеке да, естественно, через совесть.

[Владимир С.]

Я бы послушал, как Вы соедините Добро со Всемогуществом, Всеведением и существованием зла.

Зло - это всего лишь последствия нашей свободы в праве попирать нравственный закон.

Бог, мог бы остановить всё зло мира в один момент, лишив всех нас свободы, но человек лишённый свободы (свободы выбора между добром и злом), ограничивается столь существенно, что становится безынтересен как субъект взаимоотношений.