Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[Ольгерт]

Второй ответ Аке

БОГ ЭТО СДЕЛАЛ!!!

Бог допустил многоголосье с диссонансом и какофонией, не сотворил правильно?

почему?

К примеру , а почему у Вас есть дочь? Не зомбированная "святоша" как это у Иеговистов или "виссарионцев" а такая как есть?

А вне дуализма?

А допустим "отец-сын" это достаточно рОвные понятия.

[domestic]

"Это имеет отношение к вопросу теодицеи вообще, но не к этой теме".
"Ты меня не путай" (с кот Базилио). Или у Вас задумана иная тема, скрывающаяся под заявленным названием? Ах да, аттракцион. Что-то типа "комнаты кривых зеркал", что ли?

" нам этого понять не дано, нужно научиться с этим жить. И понеслась жить надо так, или так И Ваши слова из той же серии"
Ах вот Вы о чем. Нет, конечно, если Вы замахиваетесь понять то, что вообще выходит за рамки понятий нашего мира, то мне остается лишь с почтением склонить голову. Это больше, чем пытаться разобраться с какой-нибудь теоремой высшей математики малышу, научившемуся понимать, что два яблока это больше, чем одно, но не понимающего, что бывает, что два яблока меньше одного.
Мои слова из серии нет смысла пытаться постичь то о Боге, что выходит за рамки понятий нашего мира. То, что касается Бога и нашего мира, вполне постижимо Иисус явил, рассказал, дал Иоанну в Откровении, дал ключи к пониманию Ветхого Завета.

"А чё, нормальные аксиомы Куда их денешь то?"
Осталось только понять, что эти "аксиомы" не верны на заявленном уровне обсуждения. Это вроде как пытаться разобраться с вопросами квантовой механики с помощью механики Ньютоновской. А что? И то и другое механика.
Однако в исходном сообщении был договор не включать лишних "аксиом".

"Знаете, мне сразу вспоминается: «Как вы, звери, не садитесь, в музыканты не годитесь». Какая разница, является ли то нехорошее, что ждет человека после смерти, наказанием от Бога или закономерным финалом? Бог сотворил закономерности. Бог поместил людей в действие этих закономерностей. Бог следит, чтобы эти закономерности выполнялись. Из закономерностей Свой закон. Да, еще один вариант теодицеи обезличить действие Бога, списать все на закономерности. Это вариант. Так давайте попытаемся установить источник этих процессов и их основу".
В чем случается сложность беседы с очень начитанными людьми? Говоришь с таким человеком, а в ответ получаешь возражения сразу на мнения всех тех, чьи мнения когда-либо собеседник узнал.
Но еще грустнее, когда начинаешь понимать, что разговаривающий с тобой, дойдя до третьего твоего предложения уже забыл о том, что говорилось в первом.

"Выходит, что боль и слезы сотворены с той целью, чтобы мы как можно полней прочувствовали их отсутствие? Глупость, разве нет?"
Конечно глупость. Только вроде бы не моя :-)."После" не значит "вследствие" или "для"

"Гы я имею твердое убеждение, что именно таким умом и рождены эти строки"
Это многое о Вас говорит. С одной стороны то, о чем я говорила в предыдущем сообщении. Нам свойственно приписывать свои свойства, в которых нам не хочется себе признаваться, тем, чью мысль мы не поняли, наполнили ее своим смыслом и приписали этот смысл ему. Это было еще от Быт.3:12. Об этом говорил Иисус в "бревне и соломинке".
С другой стороны означает, что Вы знакомы с Иоанном лишь формально. Откровение Откровением, но оно преломлено умом Иоанна, его умом рождены эти строчки. Автором Евангелия Любви, автором посланий Любви.
А вдохновлено Самой Любовью.
Так что смело можете изменить "таким умом и рождены" на "таким умом и восприняты".

"Идея развития откуда она? "
Из Библии вестимо.

"Примите во внимание, что Бог не развивается, Он совершенен, Он не растет. Он никогда не был младше и неопытней".
А я разве сказала о развитии Бога? А не о развитии детей Божьих?
Я же и говорю о том, что не имеет смысла обсуждать Бога Отца в понятиях нашего мира. Эдак мы можем дойти и до обсуждения наличия у Бога детородных органов по нашему образу и подобию :-).
Знаете русскую сказочку медведь, в медведе утка, в утке яйцо, в яйце иголка. И лишь на кончике той иголки то, что является сутью бессмертия. Сказка - ложь... Но из намека можно сделать вывод, что Бог это такой вот большой медведь, который родил медвежонка? Ну, при большом желании профанировать Или при наличии лишь профанного ума.

"Не забывайте, что максимальное углубление пропасти между добром и злом, между злыми и добрыми, есть основа основ монотеистической религии..".
Это переходная фаза между дуализмом и монотеизмом. Когда велено верить в одного Бога, а еще не получается.

"Христианство религия конца"
Да? А я почему-то верила, что это религия начала. Ну совсем неправильная я христианка. Или это у Вас поверхностные (переходные) представления о христианстве?

"Все дело то в том КАК умирать и КАК жить"
А попробуйте переставить местами эти части. Иисус дает исчерпывающее объяснение. И вроде бы как уже Стефан не заметил своей смерти. Хоть и происходила она вследствие побития камнями.

"Ну короче, если все в двух словах зло необходимо для того, что бы мы стали добрей. Так?"
Ну, если очень примитивно, то можно и так сказать. Только даже если всего двумя словами послать человека очень далеко, то он и то может не понять, куда именно его послали :-).
Короче не всегда лучше. В результате "короче", "быстрее" и родилось столько вариантов профанных понятий и "аксиом" на базе христианства.

[Drunker]

какая разница?

candleman это уже объяснил. Мы не знаем точно что в нас от Бога, а что нет.

[aka Zhandos]

Drunker
Значит, мы не знаем НИЧЕГО. Христианство можно закрывать

[aka Zhandos]

domestic
У, сколько внимания моей скромной персоне! Тут тебе и про "начитанную" забывчивость, и про невнимательность, и про поверхностность(формальность) познания и понимания, и изящные намеки на профанный ум ( или же на желание профанировать) и все такое прочее! Право, я впечатлен, спасибо.
Лана, подожду Локки с Лаангкхмером... Ольгерт вот есть... Попрофанируем в свое удовольствие

[aka Zhandos]

Иногда мутация не затрагивает суть. Согласны?

Иногда - согласен. ИМХО, не в этом случае. Ну, если хотите, смоделируйте - какая "мутация" в данной ситуации будет признана легальной?

Оно разделено. Ведь Христос был "отделен" от Отца. Это и есть разделение от абсолюта, хотя бы на уровне смерти.

Источник этого отделения - Абсолют. По Своей воле Он сделал так. Вот мне и интересно - а почему? а зачем?

НУ к примеру у дизайнера были предположения сделать кровать из плохого дерева ну не было лучшего!

Простите, Ольгерт, это несерьезно. Плохое дерево - у Бога? Не было лучшего - у Бога? Богу ведом недостаток и несовершенство?

Бог допустил многоголосье с диссонансом и какофонией, не сотворил правильно?

Мог и не допускать. Он мог сделать что угодно, но сделал так.

К примеру , а почему у Вас есть дочь? Не зомбированная "святоша" как это у Иеговистов или "виссарионцев" а такая как есть?

Я не выбираю жизнь в раздвоенности для своего ребенка, он в этой раздвоенности рождается. Я тут ничего не могу ни допустить, ни не допустить. Я вынужден воспринять это как правила игры. Да я и не знаю другого сам. С Богом та же история?

А допустим "отец-сын" это достаточно рОвные понятия.

Отец познается не отцом. Есть обычные отношения, есть особенные, особенные видимы нами на фоне обычных.

[domestic]

Вот Вы уже и вызвали мне скорую :-)
Ладно.
Я право не хотела Вас обидеть, даже если так и получилось.
С уважением

[aka Zhandos]

В такие моменты мне больше всего интересно - а что же человек хотел, а?

[Lokky]

В перечне Локки самым главным постулатом является пункт 6, Бог благ. Постулата, который собственно и является основанием права Бога на любовь и уважение.

Все остальные качества перечисленные в тезисах Локки могут пренадлежать и мёртвому закону мироздания.

Прежде всего, сэр, хотелось бы уточнить: хотя я и читаю мнения других участников дискуссии, но у моя модель будет явно весьма далекой от христианских позиций.

Шановнэ форумство! Народ! Вы не совсем уловили смысл! В сабже был не перечень сколь-нибудь исчерпывающе описывающий Бога, а перечень постулатов, в которых уважаемый Ака (в частности) видит противоречия. Идея состоит не в том, чтоб объяснить ему христианство на основе учения, а в построении некой "интеллектуальной конструкции", удовлетворяющей вышеприведенному перечню. Причём, этот «конструкт» (по «большому счёту») может быть весьма далёк как от реальности, так и от христианства. Если кто помнит математику, то скажу так- цель «аттракциона»- это доказательство того, что перечень решений имеет не пустое множество J.

[Lokky]

Итак, начнем? Бог существует Сам в Себе. Нет времени, нет пространства, нет ничего, что объемлет Бога, нет точки, из которой на Бога можно посмотреть со стороны. Кстати, вопрос, самосознание человека как личности строится на его сравнении себя со всем остальным, "Я" отделяется от "НЕ Я" и тем самым познается. Интересно, как же сознает себя Бог, если Ему не с кем и не с чем Себя сравнить? Ну просто абсолютно не с чем. Есть Бог и нет ничего больше, и ничего как пустоты тоже нет. Гы, вот такой вот антропоморфизм .

Давайте начнём таки не с теодицеи, а с совмещения пп.2,3? Каким образом Абсолют, обладающий всезнанием, может мыслить? Ведь мысль это (по-любому) обработка информации, и, вроде-бы, если знание полное, то и обрабатывать нечего?

Вариант 1.

О чём может мыслить Сущность, там где нет пространства и времени? Вокруг которого и пустоты-то нет? С антропоморфической точки зрения я вижу только одну возможную мысль познать себя. П.4а мы определили, как знание позиции каждого кварка. Но, если Вы помните элементарную физику, решение «задачи взаимодействия 2х тел» - это элементарная задачка, а вот «задача взаимодействия 3х тел» - это неразрешимая задача на современном этапе науки. Я это к тому, что знание позиции каждого кварка, вовсе не обозначает однозначное знание о поведении группы кварков. Знание генетического кода человека или, скажем, химического состава его тела, не даёт никакого знания о его характере, или образе мысли. Т.е. для познания себя очень не помешает, некий инструмент, находящийся «вне». Логичные требования к такому «инструменту» - как можно большая «непохожесть» на субъект самоизучения, но, одновременно, и принципиальная «совместимость интерфейса» -т.е. похожесть «в общем». Так же и человек, попадая в другую страну, с удивлением узнаёт много нового о себе. Но, главное требование к такому «инструменту» - это отсутствие предварительного знания о его «показаниях» - ну, нет смысла создавать весы, если всё, что Вы можете взвесить это набор подписанных гирек. С этой точки зрения, вселенная в общем, и человек, в частности, как нельзя лучше подходят на роль такого «инструмента». Супербесконечное множество различных взаимодействий бесконечного числа объектов во вселенной, плюс человек, обладающий свободой воли чем не инструмент, для познания Бога? И ещё. Цель «инструмента» может состоять не столько, даже, в этом самом познании, сколько в формулировке вопросов! (это я на счёт «самодостаточности»!). Ведь всезнание, даже, всех ответов, ещё не означает знание всех вопросов! Вы можете сказать, какой объём занимает Ваше тело? поэкспериментировав в ванной с вытесненной водой запросто, Вы вполне самодостаточный в таком вопросе, но вот прейдет ли самостоятельно Вам в голову такой вопрос?

Насчёт вечности существования. Если было некое ПЕРВОЕ мгновение времени, а Бог существовал до него, то, скажите, как же Его ещё определить, кроме как, существующего вечно? Есть ли разница вечно, или от начала времён? (тем более, что не известно, а не было ли чего до начала? )

Итак вариант №1 Бог создал вселенную и человека, как максимально независимый от Себя (но познаваемый), инструмент, способный сформулировать НОВЫЕ вопросы о Нём.

Вариант №2. (domestic! Скорая приехала? Возьмите и на меня справочку, плизз! )

В эпоху Возрождения была такая интересная философская концепция, что мыслительный процесс человека состоит манипулирования образами реальности. Ну, подумали, вы, скажем, отодвинуть стул от стола, -это значит у вас в голове образовался маленький столик и маленький стульчик, вы его сначала в голове подвинули это и была, типа, мысль. А теперь, у меня к Вам просьба представьте себе бегущего стометровку человека. Представили? Сколько у Вас на это ушло время? По-большому счёту мгновение. За точно такое же мгновение Вы можете представить себе марафонца. И, неважно, бежит ли бегун стометровку, или это марафонец с его(бегуна) точки зрения Вы есть абсолют вне времени и пространства. Так может быть вся вселенная это лишь мысль Бога? Одна из множества Его мыслей? «а вот если бы, кроме Меня была бы вселенная в которой бы было время, а в ней бы были люди это было бы интересно, или скучно?». Маленькая такая «шальная» мысль. У человека такая мысль занимает мгновение, у Абсолюта она не занимает и мгновения. Только для нас, которые живут в этой «мысли», это «немгновении» равно бесконечности.



P.S. напоминаю, что идёт чисто абстрактный интеллектуальный аттракцион обязательства соответствия высказанных идей с идеей христианства пока нет.

[Lokky]

Поддерживаю. Человек подобен Богу (был), а не Бог похож на человека.

Позвольте, я поясню? Вот два варианта диалога:

1) Вопрос: Человек хочет только добра для своего ребёнка, а Бог? Ответ: мы можем предположить, что Бог хочет добра для человека своего творения.

2) Вопрос: Человек хочет только добра для своего ребёнка, а Бог? Ответ: мы не знаем Бог непознаваем.

Так вот, я обозначился, что мы будем вести разговор в рамках первого варианта, поскольку в рамках второго варианта разговор о Боге теряет всякий смысл. Вопрос кто на кого первым похож, здесь не рассматривается как таковой.

[Ольгерт]

Цитата от Ака:

Ну, если хотите, смоделируйте - какая "мутация" в данной ситуации будет признана легальной?

Плохой пример, мутация зависит не от воли.

Цитата от Ака:

Плохое дерево - у Бога?

Хорошо дерево, которое может портится ОК!?
На фоне недостатка только так и проявится "достаток". К примеру, на черном фоне, белое становится белее , чем на сером. Это закон, который положен тоже Богом, по-любому, мы придем к этой мысли.

[Ольгерт]

Цитата от Ака:

Он мог сделать что угодно, но сделал так

Это все равно что сказать: почему зеленый сделан зеленым, ежик - ежиком, а человек человеком.

он в этой раздвоенности рождается

Свобода безграничной не бывает. Почему? Потому что мы придет к абсурдным мыслям.

[domestic]

aka Zhandos:
"В такие моменты мне больше всего интересно - а что же человек хотел, а?"
Чувствуя себя виноватой перед Вами, я постараюсь объясниться, как может человек обидеть, не желая того.
Недостаточно зная другого, но уважая его, человек, как правило, судит о предстоящей реакции по собственным критериям - себя-то он уважает.
Если мне скажут, что я прочитала невнимательно, то я просто перечитаю, не считая это замечание обидным, так как это вполне возможно - я ведь не идеал внимательности (тем более, мне где-то попадались фразы Вашей самоиронии, а это доступно лишь тому, кто не идеализирует себя)
Если обратят мое внимание на поверхностное понимание какого-то вопроса, то я, даже считая, что разобралась в вопросе глубоко, постараюсь поискать, что же такое я не разглядела, потому что под любой глубиной есть еще более глубокие слои. Собственно, с того и начались мои поиски смысловых слоев в Библии - всего лишь с того, что я прочитала, что они есть, безо всякого упоминаний конкретики или приведения примеров этих слоев.
Ну и о профанности.
Профанный (поверхностный) ум есть у каждого человека. В чем-то мы разбираемся на глубоком, смысловом уровне, а какие-то вопросы доступны лишь на поверхностном, профанном. И в этом нет ничего страшного или обидного - человек не всеобъемлющ. Но когда в разговоре глубокого уровня вдруг появляются понятия уровня поверхностного, то встает вопрос: то ли собеседник действительно не чувствует разницу, то ли, неприемля взгляды собеседника (а это тоже совершенно нормальная позиция), старается методом профанации (опошления) исказить неприемлимую для него систему взглядов. А это уже не совсем честный ход. Вот этого-то я и не поняла. Так как, уважая Вас, второе могу предположить с трудом, а первое противоречит ряду Ваших высказаваний.
Хотелось бы, чтобы мои объяснения и извинения были Вами приняты.
Я в самом деле ценю Ваш независимый ум и мне очень жаль, что какие-то мои обороты речи нарушили эту независимость и вызвали негативную реакцию.
С неизменным уважением

[Drunker]

1) Вопрос: Человек хочет только добра для своего ребёнка, а Бог? Ответ: мы можем предположить, что Бог хочет добра для человека своего творения.

Раз "предположить", то значит мы точно не знаем.

Добро в нашем понимании и в понимании Бога может отличаться. Ведь камнем преткновения для многих неверующих является именно наличие насилия в мире, которое либо Бог допускает, либо вообще это его рук дело.

Ребёнок тоже хочет добра для себя. И родители хотят для него добра. Но почему-то ребёнок иногда выбирает не самые удачные варианты "добра". И за это может получить от своих родителей наказание.

Точно также люди не всегда понимают почему это Бог не даёт нам добра, такого как хотим мы. И тогда мы как дети родителям начинаем говорить Богу "ты плохой", "я тебя не люблю".

Если же человек начинает поступать как следует, то судя по Библии Бог ему должен помогать. Это Ваша теория о положительном подкреплении. Но если человек поступает постоянно только неправильно, что подкреплять?

Почему дети иногда поступают неправильно? Потому что не знают до конца как устроен мир. Они могут это узнать на практике и получить соответсвующие травмы либо погибнуть. Либо поверить своим родителям, когда они объясняют что туда лучше не ходить и этого лучше не делать. Точно также люди могут прислушиваться к тем советам которые написаны в Библии, которые даёт их Отец небесный. А со временем они уже узнают как действительно устроен этот мир.

Как Вам такая аналогия? Очень даже антропоморфичная или как там правильно.