Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[domestic]

Свобода воли и предопределение.Вот именно так "и", а не "или".

Давайте я попробую пояснить свою мысль на примере проблемного обучения физике в школе.
Итак, лабораторный практикум в классе.
На столах подготовлены наборы приборов, лежат инструкции что, как сделать, что с чем соединить, что измерить, что подсчитать. Мало того, до наступления практикума ученики уже знают (по крайней мере так предполагается) какой результат они должны получить. То есть задача такого практикума состоит лишь в том, что ученики убеждаются в правильности предложенных им до того готовых выводов из исследований череды ученых.
Это не проблемное обучение. Это "я знаю, рассказал тебе, теперь ты тоже должен знать". Свободы воли здесь ни на грош. Малейшее отступление от инструкции влечет за собой ошибку, неправильный результат и либо сомнение в компетентности учителя, либо сомнение в себе и своих силах. И соответственно санкции учителя, в меру его благости: двойка, возможность переделать работу, вызов родителей для того, чтобы они дома выпороли свое чадо, изгнание из класса.
Но и возможности научиться мыслить, почувствовать вкус к этому процессу, к процессу познания, здесь ровно столько же. Лишь приобретение некой порции технических навыков и закрепление в памяти полученных готовых знаний.
Наверное, столько же и любви у учителя к ученикам. Они лишь субъекты для упрочения личного авторитета и умения управлять для учителя. Но желает учитель ученикам доброго. На свой лад.

И другой вариант. Теперь уже проблемного обучения.
На столах подготовлены приборы, которые можно соединить различными способами, но лишь в соединении в определенной последовательности они дадут определенный результат. А в другой результат будет другой. На одном столе все подготовлено для получения одних результатов, на другом для других, но все во взаимосвязи. Мало того, ученик даже не знает какие это результаты должны быть. Знает лишь то, что приборами нужно не гвозди забивать, а соединять их, как это свинчивать, как это включать, как это короче, лишь простейшие технические приемы.
Он сам, по своей воле, соединяет так и эдак, сам наблюдает результаты, у него возникают вопросы (возникает проблема) почему это так получается, он сам находит ответы на свои вопросы, сам делает выводы (решает проблему).
Вот это научение. Результат такого научения вечен. Ученик уже не забудет того, что познал сам.

Все по своей воле? Да ничего подобного. Для проведения обучения таким методом, учитель не только должен знать свой предмет в совершенстве, законы его познания в совершенстве, он должен знать в совершенстве каждого из своих учеников (и способности, и пределы, и склонности, и многое другое), скрупулезно продумать наборы приборов на каждом из столов. Им продумано ВСЕ. Мало того, при всей захватывающей все внимание учеников деятельности, так, что вроде бы и учитель им ни к чему, не замечают они его, учитель постоянно находится рядом. Пока идет процесс познания он не вмешивается. Иначе может возникнуть желание "схалтурить", не самому искать, исследовать, а ждать подсказки. Тупик бросит одно-два слова. Да еще так, что наиболее увлеченные даже не заметят, что это учитель сказал, просто Эврика!
Здесь предопределен каждый момент и заранее предопределен. Малейшая оплошность учителя и все пойдет насмарку вопрос не возникнет, закономерность не будет выявлена. Не будет установлено ни качественное не количественное соотношение событий "мира", если "мир" не сотворен совершенным. Предопределены даже все до одной ошибки, которые ученик не только может, но должен совершить. Потому что иначе он не будет знать того, как можно, а как нельзя, что приводит к результату, а что не приводит.

И вот когда все доступные на данном уровне эксперименты проведены, часть выводов уже сделана, но присутствуют наблюдения (вот они есть и никуда от них не денешься, не закроешь глаза), которые не имеют объяснения на имеющемся уровне познания, а вопрос назрел уже так, что совсем горячо, вот тогда наступает квинтэссенция метода проблемного обучения: ученик задает уже полностью сформулированный и осознанный вопрос и учитель начинает объяснять сам. Тогда ничто, даже звонок на перемену, не в состоянии оторвать внимание учащихся от объяснения учителя. И в результате этого объяснения происходит резкий переход познаний учащихся на качественно новый уровень познания. Порой даже опровергающий какие-либо результаты предыдущих исследований.
А потом новый комплекс экспериментов и далее, далее, далее. Процесс.

Причем заметьте, в первом варианте учитель главный авторитет. Все держится на его объяснениях, если вопросы то к нему, все инструкции, которым нужно неукоснительно следовать его.
Во втором варианте учитель намерено держится в тени. И даже момент "квинтэссенции" подготавливается не ради авторитета учителя, а лишь ради блага ученика, для того, чтобы он сумел максимально сосредоточить свое внимание на источнике познания, для более глубокого понимание того, что без учителя или с рассеянным вниманием, или держась за старые познания, он понять не в состоянии. И снова уходит в тень. Но разлюбить такого учителя невозможно его ученикам, хоть он и не добивается этой любви. Она естественное следствие..
А вы где антропоморфизм, где антропоморфизм. Какой там антропоморфизм? Все наши наивысшие достижения это наше богоподобие. Оно естественно выявляется в каждом из нас через и по мере снижения уровня самолюбия. (сковывания в течение "тысячи лет", которые - один, седьмой День Господень)

Все предопределено, но ученики полностью свободны. Все направляется ситуативно тем миром, в котором они находятся, теми ситуациями, которые возникают, теми последствиями, которые возникают в результате действий по разрешению возникшей ситуации, вполне предопределенных Творцом, но совершенных по своей воле тварью.
Одно время я предполагала, что во вполне предопределенной череде событий мы полностью свободны лишь в своем отношении к этим событиям. Но и это предопределено нашей душей, нашими душевными состояниями, которые тоже сотворены Им по Его Плану. Но в полностью свободном нашем пользовании.



Вы уж простите меня, пожалуйста, что так много да за один раз. Дорвалась, что называется. Впрочем, я ведь и не сказала ничего нового. На протяжении всей темы кто-нибудь из вас да сказал уже все, о чем я говорю. Разве что в некоторых случаях я несколько переставила акценты.
А до второй-третьей главы даже и не добралась. Но, возможно, это и не в тему.

Laangkhmer, у меня к Вам личная просьба. Не помню в какой теме, не помню кто, но точно, что Вам, обещал прислать свои соображения о смысле страдания детей. Не могли бы Вы переслать и мне эти соображения на мой e-mail?

[Laangkhmer]

Laangkhmer, у меня к Вам личная просьба. Не помню в какой теме, не помню кто, но точно, что Вам, обещал прислать свои соображения о смысле страдания детей. Не могли бы Вы переслать и мне эти соображения на мой e-mail?

К сожалению не могу выполнить Вашу просьбу, ибо госпожа Сара просила ее объяснение того, почему сжигание младенцев в печах - не зло, оставить между нами. В утешение могу сказать, что меня речи госпожи Сары не заинтересовали.

[domestic]

Жаль, но утешусь Вашим мнением.

[vlek]

=domestic
"э...-э... можно про Ветхого днями разжевать? Судя по-всему, я, даже,
попрошу разжевать поподробней, как для особо тупых - я совершенно не
уловил о чём мысль"
Да все просто. Даниил 7:9 7:13 7:22. Ветхий днями, Он же Бог, Он же Отец наш небесный.

На мой взгляд, слова "Ветхий днями" следует отнести к человеческим понятиям, хотя бы потому, что Его так Даниил не мог назвать, а Он себя тем более. Скорее имелось ввиду изменение человеческих представлений о Нем, а именно, было время, когда человек индефицировал Его сущность с деревяным чурбаном (и ему поклонялся), более позднее представление - духовная сущность, между которой и человеком непреодолимая пропасть, и оно будет более "ветхое" по отношению к Благой вести, когда Царство Отца приблизилось, Оно внутрь вас есть, и только усилием берется, такое представление о Нем и есть Новое, т.е. Отец - есть уже внутренняя очевидность, а не как сущность внешнего по отношению к человеку Бога.

[Lokky]

Похоже, сэр Локки, ты вкупе с госпожой Тринити путаешь ограниченность и свободу. Смертные свободны, но ограничены. Художник свободен творить, но ограничен палитрой. Но и куском угля можно создать шедевр. А отсутствие границ не определяет свободу, как широкий спектр красок не определяет шедевра.

Отсутствие границ не определяет свободу. Но их наличие определяет несвободу. Художник может создать шедевр куском угля. Кусок угля не может создать шедевром художника. Вы путаете свободу творчества и творчество Свободы. Вы же сами перед этим приводили пример, что люди не созданы для вакуума, но были на Луне! Либо нам дан выбор палитры, либо мы узники.
Рамки имеют смысл ТОЛЬКО если за них есть возможность выйти. А если возможности нет... то нет и рамок, есть ограниченные в своей свободе автоматы.

[Lokky]

Меня беспокоит пункт:

Напрасно.
Здравствуйте! Дело в том, что сами пункты решено не обсуждать - аттракцион в их совмещении

Начало процесса творения мне представляется, как решение Бога чем-то заняться. Не вечно-же пребывать в самосозерцании.
Аналог - дни и ночи Брамы.

В том-то и дело, что надо как-то объяснить, КОГДА это Богу находящемуся или ВНЕ времени, или бесконечно во времени, вдруг (???) наскучило. Вы представьте себе, что Вы вечны, и ничего не делаете, и Вам сразу станет понятен вопрос . Откуда взялся первый момент? Почему? И зачем что-то делать, если можешь всё, и результат известен заранее?

Появление добра/зла мне думается связано с появлением существ, которым можно нанести вред или доставить неприятные ощущения, не раньше.

Появление добра/зла не проблема. Проблема - совместить это с христианским догматом о Всеблагости Бога.

К сожалению присоединяюсь с опозданием.

А так, милости просим! Присоединяйтесь!

[Lokky]

ошибочка вышла

Здравствуйте! Не знаю как кому, но мне тема тема не наскучила - просто, надо было немножко отдохнуть от серъёзного разговора...
Насколько я понимаю (протите мне мою солдатскую прямоту, нарушающую магию Ваших прекрасных образов ), Вы проводите идею, что Абсолют, как свойство имеет Творение. И имеет место быть непрерывный процесс творения Абсалютом бесчисленного множества бесчисленного сонма Абсолютиков? Тогда возникает вопрос о следующем парадоксе: что с ними происходит после? Развитие абсолютиков прекращается? Нереально. Они достигают уровня Абсалюта? Тогда Творец не один, не един, и мы выходим за рамки монотеизма. Абсолютики сливаются (поглощаются, практически) с Абсолютом? Тогда весь этот процесс лишается смысла, как колесо Сансара без нирваны...
Как Вы видите выход из этого парадокса?


Так как в Творении мира нет понятий месяц, год, а есть лишь Дни Творения, то в определении смыслового места того или иного праздника, жертвы, действия месяц, это День и год, это День. Там получается очень стройная картинка Плана. Сказано же "тень будущих благ".
Но это же Вы написали 70! Вот я и не могу понять - первые шесть этапов заканчивались "это хорошо", неужели более-менее успешная передача двух заветов не тянет совместно, даже, на одно "хорошо"? Когда же, тогда, по Вашему, наступит день восьмой?


И для спасения от горечи остается лишь один выход, который может подсказать и Маленький Принц. Каждый день заниматься уборкой своей планеты.
Позвольте немножко отойти от сабжа и спросить, как быть с НЗ тогда? У Вас всё хорошо и правильно написано, да и согласен я тут со всем, но: куда тут приткнуть идею Спасителя?

То, каким объяснил людям Бога Иисус, введя понятие - любящий до самопожертвования, то есть Всеблагой, и сводит множество к Единственному. Может все, знает все, но выбирает для творчества лишь тот вариант, который при минимальных издержках процесса приведет к максимальному благу для творения.
А просто Всеблагих, с какими-либо пробелами в Знании и Могуществе, тоже может быть множество. Их мы и перебираем, когда заявляем по своему малознанию и множеству претензий а почему бы Тебе не сотворить нас сразу идеальными, а почему бы тебе не сотворить мир таким-то, таким-то или сяким-то.
Дорогая domestic! А разжуйте мне и это плизз! У Вас явное противоречие (и я его перед этим несколько раз разбирал, и спорил с ака!). Если Всемогущий - это могущий ВСЁ (без ограничений, в том числе и парадоксы совмещающий), то в самом деле - почему Он не создал нас идеальными сразу? А если создать идеальную тварь невозможно (как семиугольный треугольник) - то он Всемогущий а не ВСЁмогущий. т.е. таки есть ограничения. Таки есть пробелы в могуществе. И пусть эти пробелы вызваны самой логикой вселенной (Его логикой) - но они есть!

Хорошо, что в теме собрался народ, не кричащий негодуя
Согласен - хорошо! Не будем кричать Но всё-таки имеется в виду - очередное Богоявление в нашем цикле творения? Тогда - поясните, плизз.

А без индивидуальности не создать личность.
Позвольте не согласиться. Без индивидуальности не создать личность человека. Распространять на другие личности - не слишком ли самонадеянно? Даже сейчас могу привести примеры личности без индивидуальности.

Святой = отделенный. Святое зло. Бог начал творить мир с сотворения зла сонма, бездны отдельных самолюбий. А в Нем зла нет Он единая Любовь.
И из этого святого зла творит новых абсолютов. Которые, через познание того, что самолюбие есть зло, познав это сначала через личное собственное страдание, причиненное им другими самолюбиями, затем через пробуждение со-страдания другим, тем, по отношению к кому уже уменьшилась степень самолюбия, к кому пробудилась душевная любовь, затем через пробуждение со-страдания и врагам, постепенно развивая, совершенствуя, дифференцируя свои чувствования, обретая при этом знания и умения творить, обуздывать свои самолюбивые порывы (эмоции) из зародыша самолюбия вырастают в знающую, могущую творить, любовь. С каждым своим "шагом" приближаясь к состоянию Любви, Всезнания, Всемогущества. Но долог и сложен путь, крута "лестница Иакова".
С Вашего позволения, я выделю эти Ваши слова(жаль, что в рамочку тут вставить низя! ) У Вас получилась чудесная формула!
aka Zhandos! Как по Вашему? Это достаточный ответ на вопрос теодиции? По-моему БОЛЕЕ ЧЕМ!


Свобода воли и предопределение.
И другой вариант. Теперь уже проблемного обучения
...Все по своей воле? Да ничего подобного. ..Во втором варианте учитель намерено держится в тени...
Простите, но у Вас та же "проблема"(с), что и у Сэра Laangkhmer! Вы совершено забываете, что поганый ученик может микроскопом забить гвоздь в голову товарища, а то и в учителя бросить! А другой - сыпануть припасённый в кармане реактив, который не предусмотрен на столе. А самый гениальный третий(если очень сильно повезёт) - может даже, сделать то, что учитель не знал (например, открытие, что уже несколько раз таким образом примерно и было, Сэра Laangkhmer! Вы, кажется, химик? Должны были слышать о подобным образом совершённых открытиях?).
Так вот, я думаю, что человек свободен. И что нет ограничений его разуму и воли. Иначе не получится из него абсолютик. И если в "детстве" можно вызвать полицию и ёхнуть дубинкой (благо, Учитель и Полиция в одном лице) то будет сказание о вавилонской башне. А если абсолютик уже подрос - то будет дьявол (не тот, который с острогом у котла с грешниками стоит, а тот который себя от Бога отделяет). А вот тогда и идея рая и ада становится понятной - это следование Плану, и нарушение Его Плана. Ад - не наказание, а самонаказание. И я считаю, что если свободы нет, а есть границы, то никаких абсолютиков и не будет. Будет набор хорошо дрессированных тварей, или роботов.

Одно время я предполагала, что во вполне предопределенной череде событий мы полностью свободны лишь в своем отношении к этим событиям. Но и это предопределено нашей душей, нашими душевными состояниями, которые тоже сотворены Им по Его Плану.
Да нет же! Позвольте ещё раз возразить! План - это вехи на пути, а не расписанная инструкция. Ну не роботы мы! Вероятность действия человека не по плану ненулевая! Маленькая... очень маленькая, но ненулевая! Иначе всё это бессмысленно! Иначе и нет никакой любви и никакого творчества! (Кстати, "опускаясь" на уровень Вашего примера - а зачем учителю "проблемным методом" много знать? Выполнял бы себе Инструкцию - и хлопот не знал, если ВСЁ предусмотрено !)

[aka Zhandos]

Ничего не нахожу я нового в этих словах, Локки. Скажите, а Бог тоже СТАЛ Богом?

[g14]

По поводу сотворения множества "самолюбий" - как сотворения зла.

Бог есть Свет, Всезнающий.
А сотворенные существа, хоть и являющиеся его уменьшеными копиями, пока не знают ничего, и видят(понимают) только то, что в состоянии увидеть.
Естественно об их гармоничном взаимодействии нечего и думать.
Зло не есть самостоятельное(первичное) понятие, это отсутствие света.
Вернее вызванное отсутствием света неправильное поведение.

Конечно по мере их развития способность усваивать свет возрастает.

Что до импульса к началу творения - так может это циклический процесс?
Проснулся, сотворил, спас, уснул и т.д.? Или нам как человекам просто еще непонятно, что такое безконечность и безначальность в силу нашей жизни здесь? Ведь по сути мы о себе ничего не знаем, только книжки читаем...

[Laangkhmer]

Рамки имеют смысл ТОЛЬКО если за них есть возможность выйти. А если возможности нет... то нет и рамок, есть ограниченные в своей свободе автоматы.

Наши рамки - План бесконечного развития Абсолюта. Не вижу несвободы.

[Lokky]

Ничего не нахожу я нового в этих словах, Локки.

А кто-то разве говорил, о новом? Просто, пани доместик нашла очень красивую формулировку того, о чём Вам давно говорим. Любовь творит добро и любовь через зло, которое является необходимым составляющей технологического процесса.

Скажите, а Бог тоже СТАЛ Богом?

А вот этот вопрос в такой формулировке - это уже полный оффтоп.

[Lokky]

Наши рамки - План бесконечного развития Абсолюта. Не вижу несвободы.

Если мы можем долететь до Луны, но не можем долететь до Марса вследствие встроенных в нас ограничителей - это несвобода.
Ещё раз повторюсь - если нас не пускают за рамки - можно говорить о свободе, точнее об ограничении свободы. А если ограничители встроены в нас - то свободы нет.

[domestic]

Lokky.
Гм, ну если Вам лень самому ;;;-)проанализировать Дни Творения, то я вкратце дам получившуюся у меня схему. (Не обижайтесь за "лень". Я любя, но все-таки лучше анализировать самому, а уж потом обсуждать результаты анализа с другими анализировавшими)
Только чур, не бодаться. Можно принимать ее, можно не принимать.
Могу лишь сказать, что каждое слово я могу обосновать по Библии. С единой символикой от Бытия до Откровения. Уверенности мне придает то, что когда я добралась до благ интернета и прочитала, как проводится празднование "кущей", то оно во всех своих деталях тоже замечательно вписывается в получившуюся у меня схему. Или схема в него :-).
Но обсуждать происхождение всех деталей я сейчас не готова. Просто все это слишком объемно.

1-5 Дни, ясен пень, творение мира до человека.
6 День творение человека, которого реальнее назвать Животным. Потому что это лишь образ Божий, но все еще основывается и держится на самолюбии. От подобия лишь зародыш. Как точка зародыш, но подобие бесконечности. И лишь душевная любовь несколько длительнее, чем у животных. Да и то, это скорее всего порождение рассудка, а не любви. Дитя в старости накормит, ну и еще всяческие заморочки, порожденные тем, что Животное это все-таки далеко не животное.
8 День "обрезание" плоти, то бишь телесная смерть.
9 День очищение
На этом этапе и все "застопоривалось" до тех пор, пока не наступило Спасение. Видимо поэтому и шеол, где "спят". Но лишь те, кто не слишком- то и грешил по ветхозаветным меркам. См.. Ис.14гл. " под тобою подстилается червь, и червипокров твой " надо полагать о раскаянии (не покаянии, для покаяния нужно Спасение). И то, о чем говорил Иисус в притче о богаче и Лазаре.

7 День начался от Жизни, Распятия и Воскресенья. Длится и поныне, и будет длиться до конца нашего мира. 8 День для всего мира тоже некое "обрезание плоти мира".
И вот здесь начинается довольно интересная вещь.
Свои первые шесть Дней каждый человек проходит приблизительно за одинаковый срок. Дней сорок в двух телах - до зачатия. Девять месяцев (+ -) от зачатия. И родилась такая маленькая Скотинка. А дальше почти все зависит от того, в каком "Стаде" эта Скотинка родилась.
Пасха один из переводов перескок. В Исходе через реку из Египта. В Творении через реку Времени - из плоти (Египет это символ нашей телесности).
То, что возможно было лишь после телесной кончины, теперь возможно пройти в теле. Частично, так как тело-то продолжает требовать своего. Зато это меняет и наш мир.

10 принятие Агнца. 14 съеден полностью. Вот этот промежуток включает в себя уверование и рост в вере, который имеет свои, вполне определенные ступеньки Дни.
Рост теоретический и практический. От простого признания (принятия) Иисуса Богом, хоть из страха, хоть из доверчивости, хоть из семейной традиции - до того, что каждое Его Слово будет изучено-переизучено, рассмотрено всесторонне, найдены все смысловые нюансы,
И все это будет исполняться на практике.
Любопытно, что как явление это может происходить без признания Иисуса Богом, то есть без религии и даже без веры (Он приходит втайне). Так называемые "анонимные христиане". Даже для самих себя "анонимные". То есть - есть практический рост, без теоретического. Это вот то, о чем сказано: Закон "на внутренностях напишу"
Далеко не все, и чем древнее времена, тем в меньшей степени, проходят весь этот путь в течение жизни в теле.
Но так же, как допотопным людям свидетельствовал Иисус в мире ином (и надо полагать не для того свидетельствовал, чтобы они там просто "локти кусали") так же и каждый продолжает свое взросление в мире ином. С хождением Иисуса в мир иной, там тоже начался День 7-10-14-15- 21
Но так же, как ни в мире этом, ни в мире ином не мог наступить седьмой День до Спасения, так не наступит День 22 до тех пор, пока в нашем мире не исполнится все, что Намечено.
Это не значит, что в мире ином опять наступит период "сонливости".
"Последние будут первыми". Можно спорить с тем, что я скажу, но я спорить не стану. У каждого выражения Библии множество смыслов, для каждого "возраста" - свой. Так вот один из них заключается в том, что последние люди нашего мира будут уже в таком состоянии, что "доращивания" в мире преисподнем им уже будет не нужно.
Ну, как в человеческом теле. У новорожденного есть клетки, которые только что образовались, которые в расцвете своего функционирования, которые заканчивают срок своей жизни. И у зрелого человека есть все такие клетки. И тем не менее, клетки новорожденного тела это клетки новорожденные. А у зрелого человека даже едва образовавшаяся клеточка взрослее самой "взрослой" из новорожденных.

15 21. Жизнь в"кущах"- в неком ином врЕменном "теле".
В нашем мире это состояние, когда тело уже не командует совершенно. Оно верный друг, не раб и не господин. Это то, что обозначено словами "дам белые одежды". Не жизнь по правилам, усмиряя свое тело. Тело стало иным.
Я далека еще от такого состояния, которого следует достичь, но могу сказать, что даже в такой малости возможности его значительно превышают те, которые были "до того". Я давно уже не знаю, что такое болезни, хоть был у меня их не маленький" букетик". Да долго все рассказывать и не по теме.
В мире ином это тоже какое-то "тело". Поживем узнаем.

То есть, фактически, 22 День Творения, начало жизни в Мире Новом, это нечто вроде рождения богов (смерть вторая - для тела-кущей и воскресенье в новом, ином каком-то теле. Возможно, подобном тому, что было у воскресшего Иисуса). Всех сразу и одновременно. И только День 50 это день, скажем так, совершеннолетия, первые плоды Духовных существ. Возможно, что это будут первые пробы самостоятельного творения. Вот с 70, возможно, что я и "загнула". А возможно, что это и будет наш полный возраст. И лишь тогда мы будем полностью свободны, тогда наступит Полнота. Но не растворение в Абсолюте. Не потеря личностности.

Нет кругов. Есть восхождение.
Состояние Нирваны это не проникновение сознания к Богу. И даже не к богу, который зачат в каждом из нас. Это проникновение сознания к тем перво"частичкам", которые "безвидны и пусты", поэтому и ничего никто из достигавших этого состояния не могут об этом рассказать. О подходе к этому состоянию рассказывают жуть и страсти, а о самом состоянии просто блаженное "небытие". Которое есть только лишь безграничное первозданное блаженство бытия.
Это следствие медитации "на себя", "концентрации" сознания на теле. Туда, в прошлое тела и проникает сознание.

Библия, Моисей, Бог через Моисея учит другому. Отрешившись от глазного зрения (Бог закрывает Рукой глаза) глядя духовным зрением на уже свершившееся в мире (глядя на Славу Бога со спины), постепенно отступать назад во времени и в пространстве, не теряя из "виду" настоящее (входить в расселину, спиной входить все глубже, не упуская настоящего, "поле вИдения" которого постоянно, с каждым шагом, расширяется). Тогда можно "увидеть" Бога "лицом к лицу" понять то, что Он творит и будет творить дальше.

Бог Творец, это не Бог Волшебник, который может Щелк, и сотворить в этом мире все, что Ему за благо рассудится. Я не знаю, чего Он может сотворить вообще. Это уровень познания после 22 Дня Творения. Я лишь знаю, что ЭТОТ мир сотворен для того, чтобы мы учились в нем познавать (учились знать), учились чувствовать (учились любить), учились творить. Для этого мир сотворен познаваемым, основанным на причинно-следственных связях. Для этого наши тела сотворены чувствительными к физической боли и наслаждению, а души чувствительными к душевной боли и наслаждению, а дух - вечным. Нам каждому для себя и для Мира в Целом нужно заполнить эти промежутки от + до и от до +. Все различить, все назвать.
Скажем так, суммирование всего опыта человечества и происходит в последующие, в мире ином, Дни Творения. После анализа и переосмысления своего личного опыта "изнутри", с преисподней стороны.
Который очень желательно начать уже здесь, живя в теле.

Признаюсь, более совершенного Плана я не могу себе представить. А раньше не могла такого даже вообразить.

Vlek, по поводу №154 у меня почти нет с Вами разногласий, так, небольшие нюансы. Тем более, что понимание "изменения человеческих представлений о Нем" это одна из важнейших смысловых составляющих Библии.
Спасибо за уточнение.
Но мне тАк нравится иногда называть Отца так :-).


Извините, как всегда многословно, и не ответила даже на часть замечаний и возражений. Но хватаю ноутбук подмышку и убегаю. Лишь дней через несколько буду снова дома и, соответственно, в интернете.

[domestic]

Отдаю "долги".

"надо как-то объяснить, КОГДА это Богу находящемуся или ВНЕ времени, или бесконечно во времени, вдруг" из №156
На мой взгляд, подобная задача не правомочна. Понятие Абсолюта бесконечность, вневременность, неизменность, допустимо лишь с оговоркой на протяжении существования нашего мира, в соизмеримости с нашим миром.
Наш мир сотворен. И его Творец был до него.
Наш мир конечен. И Творец будет после него.
Следовательно, Творец вечен. А что до и что после это с той же абсолютностью вне понятий человечества. Мы вправе, конечно, домысливать, но отдавая себе отчет в том, что это не более, чем домысливание.

По поводу безграничности, неизменности попробую привести аналогию (или домысливание), которая, на мой взгляд, в какой-то степени передает относительность наших представлений о Боге.
Плод в утробе матери.
Весь его мир матка. Менее того плодный пузырь, находящийся в матке. Даже плацента более недоступна для него, чем Альфа Центавра для человека. Она уже "над твердью".
А мать несоизмеримо больше матки. И никакие восприятия плода не в состоянии хоть в какой-то степени соотнести конечность своего мира с границами или отсутствием таковых у матери. Хоть несомненно, и звуки, слова мира внешнего доносятся до него, но в каких категориях ощущает он их? Даже если это некий суперплод, умеющий мыслить, а не только ощущать.
Она вечна и бесконечна. Для него и его мира.
Вне его времени. Вне его пространства. И в то же самое время, каждая его клеточка питается ее кровью. И в то же самое время это его кровь. Плод часть матери и в то же самое время вне ее, хоть и внутри ее.

Мать не остается неизменной на протяжении "творения" своего ребенка. Увы, далеко не каждая мать заботится и о том, чтобы условия, в которых "творится" ребенок были стабильными и наиболее подходящими для роста и развития ребенка. Но это, во-первых, во-вторых и в-третьих оттого, что она знает слишком мало о том, как развивается ребенок, что лучше для его развития. И где-то в четвертых - от нехватка любви. Потому что любящая мать, жаждущая своего дитя, сделает все от нее возможное для того, чтобы находиться всегда в ровном состоянии души, питаться соответственно потребностям ребенка и пр. пр. пр. То есть на "взгляд" плода, в его ощущениях, она будет всегда неизменна.
Познания и умения матери далеко не все зависят от нее, даже при всем ее старании, поэтому этот аспект из аналогии выпадает (Кто согрешил? Ни он, ни родители. Ин.9:2-3).

Она для него Абсолют. Все во Всем и Все вне Всего. И она и лишь одна она "творит" своего ребенка. Независимо от того, есть у нее муж или нет, естественное было зачатие или искусственное.

Правомочна ли такая аналогия? Думаю, что не совсем. В этой аналогии конкретный человек скорее сопоставим не со всем плодом, а лишь с какой-либо из его клеточек.
Вот такие мы клеточки и обсуждаем сейчас, какая же у нас "мать". Посредством еще только формирующейся "нервной системы" "плода".

"почему Он не создал нас идеальными сразу?"
"А если создать идеальную тварь невозможно (как семиугольный треугольник) - то он Всемогущий а не ВСЁмогущий. т.е. таки есть ограничения. Таки есть пробелы в могуществе".
Не в том дело, что создать семиугольный треугольник невозможно, а в том, что если у созданной фигуры станет семь углов, то она перестанет быть треугольником и станет семиугольником или некой пространственной фигурой. Выйдет за рамки плоскости.
Созданная сразу идеальная тварь будет сразу бог. А не человек по образу Божию, которому предстоит вырасти до подобия Бога, то есть до бога. Выйти за рамки трехмерного пространства.
Дело не в пробелах в могуществе, а в следовании избранному объекту Творения Замыслу.
Иначе "сделать хотел козу, а получил" Что получилось, то и ладно. Вот это и получает свое завершение в интерпретации "тьмы внешней" - вместо глубинного покаяния, узнавания своей, до поры сокрытой, внутренней сущности, которое ведет к преобразованию, преображению твари в костры, сковородки, поджаривания и прочие "прелести". Хотя, казалось бы явные нарушения логики: какая тьма, если костры, какое наказание, если все по Воле Божьей? Однако оказывается человеку легче принять подобные логические нарушения или вообще отказаться от Бога, чем осмыслить эти ВСЕ, осмыслить Полноту. И уже дальнейшее понимать в соответствии с этими ВСЕ.
ВСЁ за пределами поставленной Цели. Это больше, чем возможно помыслить нам всем взятым вместе.
"Тьма над бездною" отсутствие Света, Любви (а что может быть в существующем, сотворенном из Любви без Любви? только самолюбие), над неисчислимым количеством возможностей. Но если Цель выбрана, то дальнейшее должно неизменно соответствовать намеченному.
Оставаясь при этом ВСЁ, за пределами Плана.
Ну, можно попробовать и так сказать. Сотворил бездну елементарных самолюбий и стал решать: что, как, и зачем из них сотворить. Спланировал и стал исполнять Свой План.
Но Вы опять скажете о времени. Для Него это может не быть длительностью. И, тем не менее, для нас это приводится в развернутом во времени виде. Наибольшую сложность для нас, на мой взгляд, это представляет в семи трубах, в семи язвах и пр. в Откровении. Нам все хочется разнести во времени. Даже то, что существует одно в другом и одновременно.
----

Потому что Он творит творцов, а не коллекцию слоников для украшения комода. И не "набор хорошо дрессированных тварей, или роботов" ;-).
Творец должен все знать и уметь сам. И то, как можно, и то, как нельзя и как сказывается на субъекте творения то, как нельзя и то, как можно. В нас уже вложены все знания, умения, возможность полноценно любить. Осталось научиться выводить из себя эти сокровища и применять их в действии комплексно, гармонично.
Мы внутри процесса. Растем и одновременно участвуем в процессе Творения, и одновременно формируем "коллекцию" учебных пособий для своих братьев свидетельства своей жизни и ее восприятия /Откр.6:9; 6:11. Только не надо воспринимать слово "убиты" непременно как насильственную смерть. Это просто телесная смерть от любых причин Откр.6:8. Нет, конечно, если представить себе смерть, как некую самостоятельную сущность. Как дядьку или тетку с косой :-). Подобно тому, как присущее нам противление Единству представляется как некое хвостато-рогатое самостоятельное существо - Сатана. Подобно тому, как присущее нам противление Любви выливается в ожидание появления некого суперантиЧеловека Антихриста.
А "убиенные за слово Божье"? Так весь мир от начала сотворен словом Божьим. То есть умерли за то, что жили в этом мире :-). Так на то мы и "пришельцы" в этом мире, "странники", "евреи", "арабы". В принципе, все эти слова синонимы. Или перевод одного смысла на разные языки./
И затем храним свидетельство своей жизни к тому моменту, когда "там" соберуться все. Сказано же: "все вы боги, но как человеки вы умрете".

Вообще, когда мне высказывают претензии к Богу а почему это Он не., меня так и подмывает сказать так спроси у Него сам. Если это действительно беспокоит так, что без понимания - жизнь не в жизнь, то и расскажет Он непременно (скорее подведет к пониманию именно такому, которое нужно тебе), а если это просто праздное повозмущаться, то никакой ответ не устроит, все будет не так.
Или хочется сказать: "ну попроси Отца и начинай прямо сейчас творить такой мир, как тебе нравится. Только так, что бы в сотворенном тобой мире всем все нравилось". :-)
С одной стороны Он как-то и не мешает. Делай мир вокруг себя таким. В принципе, он и есть такой, соответствующий тому, какие мы. Меняемся мы и меняется мир вокруг нас.
С другой стороны, дай нам сейчас, таким как мы есть, полную волю, ох и наворотили бы мы. С себя начинать надо вроде бы уже избитая истина.
Ну и самый простой ответ "Он так решил! И не нашего ума это дело". Это уже ответ для совсем "молочного" возраста.

"План - это вехи на пути, "
Было время, я тоже так предполагала. Но не складываются детали.
Вообще, принятие идеи полного благого предопределения это необходимый элемент принятия полного монотеизма. А может быть, его следствие. Не знаю, что здесь первично.
Иначе постоянно будут возникать проблемы типа - с сатаной, в чем бы это не выражалось. Будут те или иные попытки противостоять Богу. Или сваливать эти свои попытки на сторонние силы.

Только осознанное принятие. Иначе это выливается в фатализм и прочие разные "болячки".
А соединение в осознании полного благого предопределения с полной нашей свободой и инициативой это вопрос расширения нашего сознания, расширение способности "вместить". Над этим просто нужно работать. Терпя или даже стимулируя "сумасшедшими" мыслями "закипание мозгов" :-) (это мой поклон Вам, aka Zhandos).
У меня есть более детальная проработка вопроса предопределения, хоть и более ранняя, где-то пятилетней давности, скажем так - подступы. Если хотите, могу Вам забросить. Со всеми офф-вставками это порядка 60кб. Вставки убирать некогда, я просто вырежу эту часть из общего текста без подчистки вставок.

"Даже сейчас могу привести примеры личности без индивидуальности".
Будьте добры.
Возможно, что мы по разному понимаем то, что такое индивидуальность, а что такое личность. Если не сложно, приведите и Ваши их определения заодно. А то мы можем говорить о разном, думая, что говорим об одном. И споооорить.

[domestic]

"Ещё раз повторюсь - если нас не пускают за рамки - можно говорить о свободе, точнее об ограничении свободы. А если ограничители встроены в нас - то свободы нет!." Из №162.
"Это достаточный ответ на вопрос теодиции?" из №157.
Фи, хоть Вы и раскрасили меня в победные сине-красные цвета :-).
Я по-прежнему не люблю слово теодицея. И "оправдывать" Отца мне не пришло бы в голову. Речь о смысле нашей жизни и о смысле нашего мира. Хоть и в рамках предложенной темы.
Важный нюанс. В состоянии осуждения, в состояниях потребности оправдывать или желания осудить невозможно понять слишком многое из того, что "черным по белому" или "с языка в уши" или "от Отца в дух, душу, рассудок". Это психо-физические состояния, в значительной степени ограничивающее наши возможности познания и искажающие восприятие мира и всего, что в мире. Они в корне отличаются от состояния "вопрошания", или еще говорят созерцания, и познания мира и всего, что в мире (в том числе и себя) в этом состоянии.
И это не некие там мистические проблемы. Это твердо держится на физических законах нашего мира и устройства наших тел. На внутриядерных резонансных явлениях, на эффекте, который сформулирован Мёсбауэром.
Напомню его суть, возможно, с нарушением точности формулировки. Спектр поглощения и спектр испускания - вполне определенные для каждого вещества и одинаковы для них с точностью до 10 в минус 27 \или минус 24, давно это было :-)\ при неизменных условиях, в которых находится поглощающая и\или испускающая частичка.
Для ряда элементов (что-то порядка десяти) эти постоянные условия есть состояние температуры, давления и пр. человеческого тела. Все их не помню, зрительно в ряду вспоминается К. Видимо, этот ряд и отвечает за наши восприятия. При такой точности, малейшее изменение нашей температуры, давления и вообще любых параметров нашего тела, неизменно вызывают все нарастающие искажения наших восприятий и, соответственно, реакций на любые раздражители. А все это тесно связано и с нашими психическими состояниями. Так что "встроены", по Вашей терминологии. Любые наши несовершенства автоматически "включают" определенные ограничители свободы. Станем Совершенными станем свободными :-).

В мире вообще это важнейший закон, который и создает стабильность, объективность, реальность если хотите, нашего мира.
Для человека, с его неустойчивой психикой, это оборачивается тысячью и одной проблемами. И можно заметить, что все религиозные обряды и практики в своей основе несут именно помощь человеку в обретении более или менее стабильного духовного, хотя бы душевного, а, следовательно, и общего психофизического состояния. (Увы, руководитель конкретного общества вносит в эту помощь свои личные искажения в силу своих личных проблем. Но, как правило, они созвучны с проблемами его прихожан по принципу "дополнительности". А бывает, что и по принципу "зеркальности". Тогда происходит нечто вроде "взаимопомощи" методом "клин клином" или "коса на камень".)
А так как все мы разные по слишком многим параметрам, то и религиозные обряды и практики в принципе не могут быть одинаковыми.

В принципе, как еще один аспект, наше тело можно рассматривать как, своего рода, авторегулируемую "смирительную рубашку" для духа мощнейшей силы. Пока он не наберется ума-разума. Пока движение духа направляется не в ту сторону телесные страсти запутывают, снижают "кпд" его силы.
Прошу прощения за явный офф., но это очень важный офф.


"имеется в виду - очередное Богоявление в нашем цикле творения? Тогда - поясните, плизз".
Это будет еще один офф.
Иоанн 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Эти слова и еще ряд других, порой побуждают искать предыдущие "материализации" или "инкарнации" Иисуса. В ангелах, являвшихся Аврааму и др., в Мельхиседеке
Попробуем понять эти слова по другому.

Поставим перед собой светильник. А так как поставить несколько затруднительно, то нарисуем. Просто на словах получается как-то невнятно. Не поленитесь, нарисуйте, пожалуйста.
Итак, основной стержень и три пары ветвей, исходящих из него.
Под каждой парой ветвей плод.
На каждой ветви по два плода и цветок. (Раз три чашечки, а цветок один, значит плода два)
Вверху стержня два плода.
Это и есть дерево жизни, дерево развития. И схема активных действий Бога по сотворению мира. Плод результат таких вмешательств. Плод, в котором семя по роду его, то есть развивающий события в заданном направлении.
Ветви влево: атом, клетка, животное.
Ветви вправо: молекула, растение, человек.
Прямо растущий побег: совокупное человечество, единый организм человечества, Цель этого мира.

Цветок на ветви жизнь сама в себе. В каждом представителе, скажем так, сообщества. Можно сказать функционирование (так, чтобы не слишком возвышать уровень жизни атома и не слишком принижать уровень жизни человека и человечества). Заметьте, на центральном стволе цветка нет. Значит, совокупное человечество жизни само в себе не имеет. Она в каждом отдельном человеке и лишь совокупность человеческих желаний играют значительную роль в развитии мира. Используют такое понятие, как эргрегор, но опять же, наделяя это понятие некой самостоятельной личностностью, а значит и подчиненностью ему. Это опять не то.

Плоды на ветви:
1 развитие внутри сообщества, усложнение атомов, молекул.
2 - плод, несущий в себе семя для будущего, следующего уровня.

Плоды под парами ветвей Богоявления, сеющие семя, соединяющие индивидуальности атомов в молекулу, клеток в растение, животные в человеческий, и верхний человеческие организмы в единое человечество.
Не человека Иисуса, а Христа. Бога, творящего мир.
Явление Христа Атома, Христа Клетки, Христа Животного (Адама), Христа Человека (Иисуса).
Как совершенно справедливо сказал уже в этой теме aka Zhandos (сообщ.№5) :
"есть Абсолют, вошедший в Свое Собственное творение, Сознательно ограничивший Себя пространством (Он принял форму ) и временем. Только таким образом Он может вступить во взаимоотношения со Своим творением".
И каждый раз такое ограничение Себя, при котором Он станет доступным тому уровню, с которым в контакт Он вступает.
Атому нужно умереть как индивидуальности (должен уменьшиться уровень его самолюбия, появиться какая-то доля любви или стремления к познанию, что практически тождественно) для того, чтобы соединиться в молекулу. Не человеку и не Богу. А для того, чтобы это произошло в мире впервые, Атомом должен явиться (родиться) в мире Бог. Не Бог Абсолют, а та Его Мысль, Сын, Слово, которая соответствует определенному уровню развития мира и несет в себе информацию для развития следующего уровня.
И так далее по уровням.

"А если Творцу зачем-то нужны марионетки (что-то сделать), значит он не может это сделать самостоятельно, т.е. не Всемогущ. Вот такой вот парадоксик...."
Никакого парадокса. Когда ребенок малыш, то родители вполне могут справиться с тем, чтобы самим одеть, накормить, убрать игрушки малыша, мало того, для них это гораздо проще, чем научить одеваться, есть самостоятельно, наводить порядок, терпеливо ждать, пока он сделает это своими, еще неумелыми рученками. Однако учат и терпят (Обратите внимание на Откр.3:10. Он Сам терпит, и учит нас терпению, которое будет нам так необходимо в будущем творчестве. А пока мы слишком нетерпеливы, никак не хотим "войти в Его покой"). Именно для того, чтобы, научившись, ребенок стал более свободным, независимым от постоянной родительской опеки. Опять же, возведите эту маленькую детскую проблемку в наипревосходнейшую степень, расширьте на другие ситуации родители-дети и получите ответы на любой из возникающих "взрослых парадоксов" может-не может, хочет-не хочет.
Ах, опять же будет вопрос почему бы Ему не сотворить нас уже "умеющими одеваться"?
Интересно, если бы родители могли родить сразу взрослого ребенка, пошли бы они на это, ради того, чтобы избегнуть "лишних" проблем для себя и для ребенка?
Кстати, спасение для женщины в деторождении \1 Тимофею 2:15\. Может быть, поэтому мужчинам порой так сложно понять такие, простые на женский взгляд, вещи? :-)
Ладно, виновата, но заслуживаю снисхождения единственно за то, что сказала "может быть" и "порой". Впрочем, и у "к Тимофею" достаточно много существенных ограничений.
Не побивайте меня, пожалуйста.