Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[ltvltv]

20 лет назад я был более наивен, чем вы

Вы отстали немного от жизни, aka_Zhandos. Еще в в прошлом тысячелетии я придумал новую парадигму Бога, которую никто еще не смог поколебать, потому что в моих рассуждениях нет ни одной ошибки. Хотя я жду, когда она обнаружится. Но и сам я не могу найти изъяна.
Куда вы не посмотрите в реальный Мир, вы нигде не найдете примера бесконечного множества или интервала. Количество кварков в Видимой вселенной - конечно. Время ее существования и ее размер - конечны. Из закона сохранения энергии следует, что материя вечна, хотя любая из ее форм, конечна. Все логично, пока? Материя не сопротивляется изменению. Она движется, меняется, перетекает и, поэтому, существует вечно. В отличие от существующих религий, которые должны обязательно исчезнуть в силу упорства своих догм.
Вы живете в одной из цивилизаций, называя ее Земной. Ваше тело принадлежит некоторой итерации субстрата духа. Есть всего две возможности. Ваша цивилизация погибнет или будет существовать вечно. Подумайте над этим хорошенько. Других вариантов нет. Все же есть модификация вечного существования. Существуя неограниченно долго, можно попасть в слой субстрата духа, который я называю Содружеством Вечных Цивилизаций - СВЦ. В принципе, СВЦ уже обладает всеми свойствами, которые, обычно, приписываются Богу, за исключением того, что их надо пересмотреть на предмет точного соответствия реальности существования СВЦ. Но я вижу этот уровень развития субстрата духа и вы его видите, благодаря мне.... Но, отныне, вы его можете видеть уже и без меня.
Видимость СВЦ противоречит свойству символа Бога, что он невидим. Поэтому я его отодвигаю на следующий уровень субстрата духа.
Итак, Бог это следующий уровень развития субстрата духа СВЦ.
У меня, просто, не хватает воображения. Если я увижу структуру этого уровня и расскажу Вам, то придется символ Бога отодвигать еще на одну итерацию духа.
Итак я рассказал о том, как Ваша цивилизация может реально дорасти до Бога.

Вот заголовки конспекта более подробной лекции:
0. Видимая вселенная - бесконечно малая часть Мира.
1. Мир един, целостен и полностью внутренне непротиворечив.
2. Мир есть поток информации, в том числе я, вы, Бог.
3. Мир полностью познаваем.
4. Мир точно описывается на строго-математическом языке.
5. Бог непрерывно возникает в результате развития Вечных Цивилизаций-ВЦ
6. Ничто не мешает Земной цивилизации стать Вечной.
7. Вечная цивилизация тождествена Совершенной цивилизации.
8. Точное понятие добра возникает только в ВЦ. Добрый поступок это
такой поступок, оценка которого не меняется в ВЦ, начиная с
некоторого момента времени, и направлен на развитие ВЦ, а не на ее
деградацию и самоуничтожение.

...впрочем, 20 лет назад я был более наивен, чем вы...

[ltvltv]

Не мог добавить ответ! Ё!

Самый важный для меня вопрос
Написала огромное письмо, заглючил интернет, и все пропало... [img]images/smilies/frown.gif[/img]

Вопрос у меня такой - что значит буть рожденным свыше? Я приняла ИИсуса в седьмом классе, читаю Библию и общаюсь с Богом, но как я могу быть уверена, что я рождена свыше?

Не мог добавить ответ! Пишу сюда, не пропадать же добру...

В буддизме рождения свыше/просветления достигли единицы из миллиарда человек. То же самое можно сказать и о христианах.
Невозможно слепо верить в догмы и быть совершенным, как Отец Небесный. Но и не только поэтому. Чтобы истинно родиться свыше, необходимо иметь устойчивое включение осознания, что почти невозможно у субстрата духа homo sapiens без длительной и упорной работы над собой. Но и это не даст вам гарантии рождения свыше. Иллюзий - да сколько пожалуйста!
Пусть каждый честно ответит из верующих. Кто из вас родился свыше, не лукавя? Никто. О себе я тоже молчу, хотя продолжаю работать над собой. Если бы рождение свыше было бы задачкой полегче для субстрата духа homo sapiens, то не быть христианином означало бы просто врожденный дебилизм или вы инопланетянин. Но, слава Богу, я жду прихода следующей итерации субстрата духа. И не умру, пока не увижу истинно рожденного свыше.
О том и прошу Господа каждый вечер перед сном.

[Ольгерт]

Может, когда стукает тридцатник, пора вешаться?
Или в двадцать пребывание в схоластике и цинизме это нормально компенсируется гормонами?

"До тридцати мужчины еще не существует" - это не я сказал. Я это только пережил.
В 32 меняется мировосприятие. Челвоек чувствует более остро тление, необратимость жизни

[Lokky]

Не мог добавить ответ! Пишу сюда, не пропадать же добру...

ПРЕКРАТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФЛУД!

[Laangkhmer]

У страданий матери есть смысл, она знает, на что идет, что ее ждет. Здесь не так.

Сэр Жандос, мне известен, пожалуй, лишь один путь улучшения человека: страдание. Пока человек не выстрадал какую-либо истину, он не примет и не поймет ее. Должно ему на собственной шкуре почувствовать зло, чтоб не делать его другим. Должно самому погрузиться во мрак отчаяния и найти выход, чтоб затем не пройти мимо своего ближнего, оказавшегося там же, а подать ему руку.
Слишком уж мы своевольны и эгоистичны.

[Laangkhmer]

Куда вы не посмотрите в реальный Мир, вы нигде не найдете примера бесконечного множества или интервала. Количество кварков в Видимой вселенной - конечно. Время ее существования и ее размер - конечны. Из закона сохранения энергии следует, что материя вечна, хотя любая из ее форм, конечна.

Вот заголовки конспекта более подробной лекции:
0. Видимая вселенная - бесконечно малая часть Мира.
1. Мир един, целостен и полностью внутренне непротиворечив.
2. Мир есть поток информации, в том числе я, вы, Бог.
3. Мир полностью познаваем.
4. Мир точно описывается на строго-математическом языке.
5. Бог непрерывно возникает в результате развития Вечных Цивилизаций-ВЦ
6. Ничто не мешает Земной цивилизации стать Вечной.
7. Вечная цивилизация тождествена Совершенной цивилизации.
8. Точное понятие добра возникает только в ВЦ.

Господин Эльтеве-двойное! Спасибо Вам за столь наглядное, пусть и ненамеренное, подтверждение моих слов: Мы можем верить во что угодно.

[domestic]

Приветствую высокое собрание. К сожалению (моему :-) ), сейчас могу заглядывать сюда лишь на минутку. Поэтому не могу выделить все интересные нити разговоров, на которые хотелось бы отреагировать и цепляю лишь то, что набросала по наиболее "горячему".

"Если эта "воля" будет обладать ВСЕМ - это будет новый Абсолют... вариант №4??? - творение нового Абсолюта??? По-моему слишком радикально..."
Ну и чего же Вы, спрашивается, испугались? Только-то я обрадовалась, как изящно и коротко Вы выразили мысль, на которою мне нужно раз в несколько больше слов, а Вы и на попятную.
И не Абсолюта творение, а сонма Абсолютиков :-).
И на это Вечность. На Земле, ну, может быть в нашей Вселенной, идет к концу (далеко, далеко еще до конца) седьмой День Творения. А их семьдесят. А в Новой Земле мы начнем, если я не ошибаюсь, 15й или 21 День Творения. В сравнении с 70ю разница не велика.
И что же, все это время мы будем есть манную кашу? Или "питаться сокровенной манной" все-таки.

Это же прямо следует из Варианта2. Ну, может этот вариант чуть-чуть подшлифовать.
В чем проблема то?
Если человек рожает ребенка не из инстинкта, не из-за того, что осечка вышла, не из того, что нужна ему опора в старости, не из того, что хочется ему живую игрушку, то он рожает человека, которому передаст все, что может сам, для того, что бы это человек превзошел его. Учитель более узко, чтобы превзошел в той сфере деятельности, в которой преуспел сам учитель.
Конечно, я говорю о человеческих идеалах. Но и Бог идеал.
А этом-то и антропоморфизм (и в этом), раз уж это оказывается главный вопрос, а не проблема добра и зла. Все, что в нас, но в суперпревосходной степени.
Отбрасываем животные инстинкты хватательно-глотательные и выражающие их эмоции, отбрасываем человеческие зависть и гордыню (они не запечатлены Откр.7:5-8), возводим все в превосходную степень и получаем Бога. С тем лишь отличием, что мы не можем судить о том, какими качествами, свойствами обладает Бог для творения всего того, что сотворено и будет сотворено вне нашего мира.

Мы ничего сами родить не можем, никакую хорошую идею. Мы из праха и "озвучиваем" все то, что умеет растительно-животный мир. Жевать, глотать, отправлять все остальные физиологические функции. И пытаться как-то (любым из животных способов) нейтрализовать того, кто мешает в этом. Это уникальное Животное, совмещающее в себе всех животных.
Вот это у нас здорово получается. А как что человеческое, так это проявление божественности в нас. Того, что Он вложил в сотворенную из животного праха (а какой еще был прах до первого человека) плоть, вдохнув Дух. И в этом антропоморфизм с Его стороны и богоподобие с нашей стороны.
Хоть и животность это тоже от Него Он сотворил. Но как некую ступеньку, сосуд для наполнения духом. А с другой стороны, как материал познания духом процесса творения. И об этом тоже говорится во 2й гл. Быт., если ее прочитать как План.

Vlek, я совсем не настаиваю на том, что Вы обязаны принять мой вариант прочтения. Как меня и не обескураживает то, что кто-либо не принимает его.
Вариантов, или слоев, прочтения много. И это не значит, что одно прочтение правильное, а другое нет.
Да, Истина одна, но она слишком велика и многостороння. Каждое прочтение открывает какую-то из сторон, граней, дает какой-то новый оттенок.

Извините, слишком сумбурно-второпях.
Но я еще вернусь :--).

[Lokky]

"Если эта "воля" будет обладать ВСЕМ - это будет новый Абсолют... вариант №4??? - творение нового Абсолюта??? По-моему слишком радикально..."
Ну и чего же Вы, спрашивается, испугались? Только-то я обрадовалась, как изящно и коротко Вы выразили мысль, на которою мне нужно раз в несколько больше слов, а Вы и на попятную.

Здраствуйте! Спасибо. . Я не испугался, я просто, подумал, что пока такие варианты рассматривать преждевременно. Но, если Вы иного мнения - давайте, попробуем.
И не Абсолюта творение, а сонма Абсолютиков :-).
Согласитесь, - без разницы. Главное - их станет больше одного

И на это Вечность. На Земле, ну, может быть в нашей Вселенной, идет к концу (далеко, далеко еще до конца) седьмой День Творения. А их семьдесят. А в Новой Земле мы начнем,
Сорри, откуда дровишки?

Мы ничего сами родить не можем, никакую хорошую идею. Мы из праха и "озвучиваем" все то, что умеет растительно-животный мир.
А как что человеческое, так это проявление божественности в нас. Того, что Он вложил в сотворенную из животного праха (а какой еще был прах до первого человека) плоть, вдохнув Дух. И в этом антропоморфизм с Его стороны и богоподобие с нашей стороны.
А вот здесь, как раз, то, из-за чего, я и сказал "радикально". Если принимаем Абсолют без ограничений(а мне всё ещё возражают в этом), то, говоря, что ВСЕ божественное в нас от Бога, мы тем самым представляем Его очень злобным существом играющимся человечками. Ну, в самом деле - когда все ключи у Него, и он Всемогущ, то объяснить чего же Он просто не создал новые абсолюты, а допускает страдания людей - сложно! В особенности, если, как вы написали, всё божественное мы все одно не выстрадаем, а получим сверху...
Так, что, либо одно либо другое. Если мы рассматриваем вариант№5, то давайте его совмещать с вариантом №1 ! Если План предусматривает творение нового абсолюта, а Бог благ, значит, как вывод - всемогущество не позволяет штамповать абсолютики как пирожки взмахом волшебной палочки. А отсюда (если мы ещё про свободу воли вспомним) нам придётся таки согласиться, что План - это не более, чем вероятностные вехи развития, и в человеческой воле (я про злую волю!) эти вехи разрушить, и тем самым сорвать План, и именно поэтому, добро - это то, что вписывается в План. (Сэр Laangkhmer - присоединитесь?)
Кстати, если уж Вы заговорили про 70 дней, то сейчас, после прихода Христа, идёт, как минимум восьмой! Или Вы не согласны?

Извините, слишком сумбурно-второпях.
Но я еще вернусь :--).
Будем ждать

[Laangkhmer]

А отсюда (если мы ещё про свободу воли вспомним) нам придётся таки согласиться, что План - это не более, чем вероятностные вехи развития, и в человеческой воле (я про злую волю!) эти вехи разрушить, и тем самым сорвать План, и именно поэтому, добро - это то, что вписывается в План. (Сэр Laangkhmer - присоединитесь?)

Ни за что!
Создатель предвидел, что человек может сорвать Замысел, наделенный свободой воли и творчества. Предвидел, и знает, как этого избежать. Воля Творца непреложна, и никакой силе во Вселенной не замутить ее и не уничтожить.

[Lokky]

(Сэр Laangkhmer - присоединитесь?)
Ни за что!
СЭР! Я же имел ввиду к обсуждению!

Создатель предвидел, что человек может сорвать Замысел, наделенный свободой воли и творчества. Предвидел, и знает, как этого избежать. Воля Творца непреложна, и никакой силе во Вселенной не замутить ее и не уничтожить.

, мне известен, пожалуй, лишь один путь улучшения человека: страдание. Пока человек не выстрадал какую-либо истину, он не примет и не поймет ее. Должно ему на собственной шкуре почувствовать зло, чтоб не делать его другим.

Я так понимаю, ответ был в рамках варианта "Абсолют создаёт абсолют"? (Если нет - то критикуйте сам вариант, а не его следствия).
Тогда получается, что Создатель пользуется рецептом типа "взять пару щепоток свободной воли, постоянно помешивая поставить на огонь страданий, снимать накипь непокорности, жестко контролируя рост свободы, при вылазиньи творчества за край кастрюли прижать волю крышкой"? Ну, тогда, опять таки те же "вопросы теодицеи": 1) Почему взят такой рецепт? Бог "тащится" наблюдая страдания? Или у него нет других рецептов?- тогда это тоже ограничение Абсолюта! 2) Если взят уж такой рецепт, то где личная ответственность человека- если Создатель все одно своего добьётся?
"Создатель предвидел, что человек может сорвать Замысел" - Так может сорвать, но мы уверены, что Ему хватит сил и умения этого не допустить, или "Воля Творца непреложна, и никакой силе во Вселенной не замутить ее и не уничтожить" и вся наша свобода воли - фикция?
То есть вопрос всё тот же - или возможности Абсолюта ограничены(имеется ввиду ограничения на создание парадокса), или всё зло в мире - по прямой воле Его.

[3nity]

"Создатель предвидел, что человек может сорвать Замысел" - Так может сорвать, но мы уверены, что Ему хватит сил и умения этого не допустить, или "Воля Творца непреложна, и никакой силе во Вселенной не замутить ее и не уничтожить" и вся наша свобода воли - фикция?

Вот именно. Бог наделил нас свободой воли. Но считается ли Он в самом деле с нашей волей и насколько эта свобода ограничена? Исходя из закона, данного Богом, у человека может быть всего два выхода: "избери жизнь или смерть, благословение или проклятье, грех или святость". И это называется свобода выбора? Теоретически, мы просто обречены исполнять Его волю.
( Чувствую,зря ввязалась. Стояла в стороне и долго наблюдала за вашей каруселью. Не женского примитивного ума это дело - как бы голову не снесло ).

[Laangkhmer]

(Сэр Laangkhmer - присоединитесь?)
Ни за что!
СЭР! Я же имел ввиду к обсуждению!

К обсуждению я присоединился с первой страницы.

Ну, тогда, опять таки те же "вопросы теодицеи": 1) Почему взят такой рецепт? Бог "тащится" наблюдая страдания? Или у него нет других рецептов?- тогда это тоже ограничение Абсолюта! 2) Если взят уж такой рецепт, то где личная ответственность человека- если Создатель все одно своего добьётся?

На главный вопрос теодицеи я уже ответил сэру Жандосу.

"Создатель предвидел, что человек может сорвать Замысел" - Так может сорвать, но мы уверены, что Ему хватит сил и умения этого не допустить

Вот это верное возражение. Я неправильно построил фразу. Правильное прочтение:
Создатель предвидел, что человек может попытаться сорвать Замысел.

[Laangkhmer]

( Чувствую,зря ввязалась. Стояла в стороне и долго наблюдала за вашей каруселью. Не женского примитивного ума это дело - как бы голову не снесло ).

Госпожа Тринити, вы тоже считаете, что "все зло от..."? Не забывайте: Мария Склодовская-Кюри получила две Нобелевские Премии, а, скажем, Уотсон и Крик - одну.

[3nity]

"Автор" Книги Бытия живо представлял человека не знающего, что такое грех. А вот в фантастике бродит сюжет, как Ева "послала" змия, и вызвала панику на "небесах" - что ж это будет? - они ща расплодятся на всю вселенную, будут трахаться аки кролики во всех позициях, изведут всю живность вокруг, погрузятся в пучину мерзости, а им и возразить-то будет нечего - греха-то они не познали? Не путайте зло, и представление о зле!
Следовательно, понятия добра и зла существуют независимо от Бога?
Вопрос некорректен! "Понятия" исходят от Бога (мне так кажется, по крайней мере). А само зло исходит из природы вселенной и человека.

Происхождение зла и его назначение. Гм, пожалуй, один из тупиков богословия. Как без участия Бога зло могло появиться во вселенной? Как в недрах Святого и Благого Бога могло зародиться зло, пусть даже теория зла? Как грех появился в мире, если Бог не был его автором? Космический дуализм с его концепцией постоянной борьбы двух равных начал добра и зла нам никак не подходит - лишает Бога Его суверенитета, бесконечности и всемогущества. Пантеизм делает зло частью Божества, как и добро, а ведь мы говорим об Абсолютном, Благом и Святом Боге. Могла ли из абсолютного добра возникнуть концепция зла? Естественно было бы предположить, что нет. Все, что исходит от Бога, свято, благо и совершенно. Все творение Его, таким образом, совершенно и не несет в своей сути идею зла. Следуя логике, зла просто не существует. Существует лишь понимание о зле как о зле. Но это явно нехристианская теория. Попробуем приблизить ее к христианской. Придется пока отбросить попытки логически объяснить ПРИЧИНЫ, по которым Бог это совершил ( он - горшечник, мы- глина, где уж нам познать Его истинные мотивы, хотя). Итак, приблизительная схема:
1. Бог вечная, необъятная, самосуществующая, суверенная Личность. Он Дух, вездесущий, всеведущий, всемогущий, неизменный, святой, праведный, справедливый, благой. Он все во всем и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
2. Бог не является «автором» зла. Зло не является частью Его природы. Он просто создает НЕЧТО, что не является объективным злом в своей сути, но является таковым в нашем субъективном понимании.
3. Понимание ЗЛА Бог сам вкладывает в нас. Это делается посредством информации инструкции получатель которой начинает воспринимать НЕЧТО, не являющееся по сути злом, как ЗЛО. Эта информация в Библии названа ЗАКОН или ЗАПОВЕДЬ.
4. Как нисшедшая от Бога, она свята, в худшем случае, нейтральна, и не несет злого начала ( Рим.3:4; 7:12). Но посредством ЗАКОНА в нашем сознании появляется понятие «грех» и «зло»( похоже, Павел говорит нам об этом же). И всех делов-то!

Только вопросов теперь еще большеИтак, вначале мир был совершенен, свят и чист, как новый холодильник. Зла не существовало. Как не существует в природе и поныне. Природа не способна давать оценку всему происходящему, посему она не страдает, в нашем понимании, а живет по своим законам, которые вполне совершенны. А единственным злом и проклятьем для нее явилось, пожалуй, появление человека. Что делает Бог? Создает Ангелов и для чего-то наделяет их волей (хотя они всего лишь служебные духи).Как в сердце подобной святой сущности, которой являлся Ангел, мог возникнуть мотив, приведший к непослушанию и падению? Да, тут все упирается в вопрос, который уже звучал в теме: является ли злом свободная воля, способная избрать зло? Ладно, пока проскочимПоявились сущности носители информации о зле. Последним звеном цепочки оказался человек, такой же святой и совершенный, абсолютно без всякой злой начинки, как и Сам Бог. Но в его случае мотив падения был привнесен извне старанием падшего ангела. На его волю повлияли. Возможно, он был просто обманут: сыграли на его естественных, вполне законных потребностях: необходимость в пище, восхищение красотой, жажда познания. Но человек не научился различать добро и зло. Он познал лишь зло, такое вот особенное деревце попалось. В человека вошла информация о том, что такое зло. Он вошел в состояние, которое мы называем смерть или грех. Не физическая смерть. Это лишь состояние, когда человек получил понимание зла. Лучше остановиться. Да , аттракцион

[Lokky]

Вот это верное возражение. Я неправильно построил фразу. Правильное прочтение:
Создатель предвидел, что человек может попытаться сорвать Замысел.

Тогда, прощай свобода воли! тю-тю её! пей, гуляй и трахайся - Создатель за всем лично присмотрит. А кого наказать, кого помиловать - уже в "блокнотике жизни" на веки вечные от начала времён запись есть. Так что жизнь наша бессмысленна. Мы просто статисты, играющие давно написанную жестокую пьесу перед лицом скучающего Абсолюта.