Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Oleksiy]

Что поделать? Изгонят вас из синагог, убьют... И при этом еще будут думать, что этим служат Богу.

[Хатор]

Акелла уже не способен говорить предметно, приближаться к сути дела, к практике применения, так сказать.

т.е уже не способен говорить о мирском?

А всё потому, что стал официально духовным банкротом

так это противоположное обвинение.

когда заявил о своём непочтении и неприятии Нового Завета, как основу христианской религии наряду с именем Христа.

Да-а? а когда это он такое заявлял? или это клевета прилетела поклевать тот хлеб что ей не принадлежит?

Акелла упорно и быстро идёт по стопам Абеляра и Мишеля, участь которых известна, при чём участь их на форуме ничто в сравнении с предстоящим судом.

вы уже всех осудили? и ещё кого-то забыли осудить?

а Иисус говорил: "не судите да не судимы будете".

[Akella]

Акелла уже не способен говорить предметно, приближаться к сути дела, к практике применения, так сказать.
А всё потому, что стал официально духовным банкротом, когда заявил о своём непочтении и неприятии Нового Завета, как основу христианской религии наряду с именем Христа.
Акелла упорно и быстро идёт по стопам Абеляра и Мишеля, участь которых известна, при чём участь их на форуме ничто в сравнении с предстоящим судом.

Акелла как раз эту суть и пытается выяснить.
И с чего такое голословное заявление о якобы моем ''непочтении и неприятии Нового Завета, как основы христианской религии наряду с именем Христа''?
И смутно помню, кто такой Мишель, но по стопам Абеляра я не иду, мы просто идем с ним вместе за Христом. С Абеляром я познакомился здесь, и у меня был до него, как и сейчас, свой путь. Я вообще не люблю ходить по чьим-то следам. Но если со мной по пути окажется попутчик, мы пойдем вместе. Если наши взгляды совпали, это не значит, что я иду по его стопам.
Остальное - без коментариев.

[Sleep]

Воскресение - это переселение или капитальный ремонт?

Ни то ни другое.
Отношение нового тела к старому Павел показал в прекрасной аналогии превращения семени в злак.

[Akella]

Ни то ни другое.
Отношение нового тела к старому Павел показал в прекрасной аналогии превращения семени в злак.

А семя не превращается в злак. Семя умирает, но ИЗ семени прорастает нечто, и вот этому нечто ''Бог дает тело''. Это даруемое тело не идентично самому семени.

Но вот в чем Вы правы. В НЗ действительно есть такое понимание воскресения, как восстание трупов, преображение и изменение этих смертных тел. Но! Но ведь есть и такое, как 2 кор 5! И между этими пониманиями нет никакого единства. Даже возможности такого единства нет. Это разные и противоположные взгляды разных традиций. И я здесь могу только выбрать.

[Valentina Koret]

Ваш аргумент сыграл против вас. Не помогает перечитывание посланий и обмен ими между церквами сохранить написанное. Послание к Лаодикийцам успешно потеряли, хотя его приписывали к канону в первые века.

Но почему? Прочитанное послание к одной церкви, не обязательно свидетельствует в пользу того, что будет входить в Канон. Если оно исчезло, значит так и должно быть. Остались самые важные и самые ценные для нас и того поколения. Ведь Апостол Павел - не вся Церковь, а только часть её. И если составители Канона посчитали, что достаточно того, что есть, значит так и должно быть. Ведь Канон составлялся не одним человеком, а целой Церковью.

- - - Добавлено - - -

А семя не превращается в злак. Семя умирает, но ИЗ семени прорастает нечто, и вот этому нечто ''Бог дает тело''. Это даруемое тело не идентично самому семени.

Но вот в чем Вы правы. В НЗ действительно есть такое понимание воскресения, как восстание трупов, преображение и изменение этих смертных тел. Но! Но ведь есть и такое, как 2 кор 5! И между этими пониманиями нет никакого единства. Даже возможности такого единства нет. Это разные и противоположные взгляды разных традиций. И я здесь могу только выбрать.

Акелла. А как вы представляете личное воскресение? Ваше новое тело будет иметь связь со старым? Или вам дадут "другую одежку"?

[Хатор]

Ни то ни другое.
Отношение нового тела к старому Павел показал в прекрасной аналогии превращения семени в злак.

если считать что семя - это тело, то превращение в злак - это плотское деторождение.
а если мы говорим о семени духа - то и плоды духовные, а тело в этом случае просто как оболочка семени, которая не восстаёт и нигде более её нет, кроме как в гумусе.

[Oleksiy]

Тут другая тема. Если хотите, давайте поговорим о каноне в соответствующем разделе.

[Akella]

Но почему? Прочитанное послание к одной церкви, не обязательно свидетельствует в пользу того, что будет входить в Канон. Если оно исчезло, значит так и должно быть. Остались самые важные и самые ценные для нас и того поколения. Ведь Апостол Павел - не вся Церковь, а только часть её. И если составители Канона посчитали, что достаточно того, что есть, значит так и должно быть. Ведь Канон составлялся не одним человеком, а целой Церковью.

Ага. Все было ну прям в высшей степени демократично. Обьявили голосование в определенный день по приходам, подсчитали голоса ит.д.

[Хатор]

Но почему? Прочитанное послание к одной церкви, не обязательно свидетельствует в пользу того, что будет входить в Канон. Если оно исчезло, значит так и должно быть. Остались самые важные и самые ценные для нас и того поколения. Ведь Апостол Павел - не вся Церковь, а только часть её. И если составители Канона посчитали, что достаточно того, что есть, значит так и должно быть. Ведь Канон составлялся не одним человеком, а целой Церковью.

ага, и никакой политики). им. Константин, будучи язычником, не имел никаких политических интересов) и войну не хотел вести под флагом Христа)
наивность-наивность

[Akella]

Акелла. А как вы представляете личное воскресение? Ваше новое тело будет иметь связь со старым? Или вам дадут "другую одежку"?

Ваш вопрос является свидетельством Вашего невнимательного или поверхностного чтения того, что я пишу. Иначе такой вопрос был бы невозможен. Читайте, там все есть, и ответ, и аргументы с фактами.

[Valentina Koret]

Ага. Все было ну прям в высшей степени демократично. Обьявили голосование в определенный день по приходам, подсчитали голоса ит.д.

Не демократия, а водительство Духа Святого. Ведь всё Писание Богодухновенно.

- - - Добавлено - - -

Ваш вопрос является свидетельством Вашего невнимательного или поверхностного чтения того, что я пишу. Иначе такой вопрос был бы невозможен. Читайте, там все есть, и ответ, и аргументы с фактами.

А почему бы конкретно не ответить?
Не у каждого есть уйма времени перечитывать.)

- - - Добавлено - - -

ага, и никакой политики). им. Константин, будучи язычником, не имел никаких политических интересов) и войну не хотел вести под флагом Христа)
наивность-наивность

А при чем здесь хоть Константин? Канон был сформирован несравненно раньше. Но некоторые книги вошли в него немного позже. И это нормально.

[Akella]

А почему бы конкретно не ответить?
Не у каждого есть уйма времени перечитывать.)

Нет уж. Вам ответь, потом докажи, когда уже и ответ и доказательство есть в посте. Мне тоже жаль время терять на повторение того, что я уже сказал в посте и потом повторять доказательства, которые уже приведены. Если мне интересна тема какого-то автора, я предварительно вниматнльно его читаю, чтобы свое время сберечь, да и его тоже...

[Хатор]

Не демократия, а водительство Духа Святого. Ведь всё Писание Богодухновенно.
А при чем здесь хоть Константин? Канон был сформирован несравненно раньше. Но некоторые книги вошли в него немного позже. И это нормально.

да-а? так и хочется сказать -вкусите плод познания и глаза ваши откроются.
как всё повторяется?)

так скажешь, сатаной обзовёт)

а так бегает голенькая с закрытыми глазками и всё в порядке, библия упала прямо с неба сразу в популярном переводе).

[shlahani]

Но ведь есть и такое, как 2 кор 5! И между этими пониманиями нет никакого единства. Даже возможности такого единства нет. Это разные и противоположные взгляды разных традиций. И я здесь могу только выбрать.

Akella, я вот замечаю часто, что в беседе, которая есть обмен откровениями, если эта беседа проводится чинно и благопристойно, как заповедовал Павел, стоило бы не полностью увлекаться этими самыми откровениями.
Я имею в виду, что в записанном откровении есть некое ядро, как несомненный дар духа, как слово знания. И есть некая периферия, которая, чем дальше от ядра, тем менее полезна.
То есть, говоря по очереди откровения от духа, полезно, видимо, воспринимать только основное, оставляя неважное и не делая его предметом обсуждения, чтобы не сбиться с общего хода беседы.
Но ведь так, как мы сейчас общаемся на форуме, общались христиане и прежде, и записи этого общения мы сейчас имеем в виде посланий Павла.
Я имею в виду, что Павел, общаясь в разных общинах, высказывал разные откровения, полезные в данном месте и в данное время. Как дух ему провещевал.
Именно этим объясняются те противоположности, о которых Вы пишете.
Но ведь надо отдать должное Павлу: он высказывает различные идеи предельно аккуратно, не доводя их до такого разрыва, который Вы хотите представить.
Человек, живущий по духу, понимает эту особенность и не помышляет требовать от Павла универсальности.
Ведь вот святой, к примеру. Он живёт по духу и смерть не успевает заметить даже, как уже оказывается в воскресении.
Мог ли Павел замолчать этот момент? Нет. Он пишет о том, что некоторые не умрут, а изменятся. Но это не для всех информация, а для тех святых, которые понимают, о чём речь. А те, кто не понимают, кто не живёт так вот по духу от победы в победу, для них образ умирающего семени; потому что они смерть воспримут, и им нужна надежда, что и воскресение к ним придёт обязательно.
Для всех ли эта информация? Нет. Для святых это не очень важно, как уже было показано выше.
Павел, далее, не только о небесном заботится, но и сохранении верующих на земле.
И для этого он приводит учение о крещении в смерть Иисуса. Что делают крестящиеся для мёртвых? То есть зачем бы Павлу креститься в смерть Иисуса, если его дети не поверят в Иисуса Христа? Ведь он же пишет в цитируемой Вами главе, что он умирает как раз для того, чтобы жили его дети!
Родители умирают ради своих детей, и так по цепочке. Не заметили Вы этого?
А вот это не заметили Вы? -

только бы нам и одетым не оказаться нагими.
(Второе послание к Коринфянам 5:2,3)

Вы вот ратуете за (духовную) наготу, а Павел как раз опасается этой наготы.
А вот фарисей, скажем. Который (в отличие от саддукея) верит в воскресение и ангелов. И ему по воскресению своё учение требуется. Опять нет универсальности.
А иудей? Который знал Христа ещё при Моисее, и ему тоже свой подход нужен, не такой, как для нас, которые о Христе никогда не знали до проповеди Павла.
Универсальности нет. Но есть универсальный Христос, тайна которого состоит в создании одного целого из двух (разных).
Стало быть, единство есть, во Христе.