РАЗУМЕЕШЬ ЛИ ТЫ ТО, ЧТО ЧИТАЕШЬ ?

[Лука]

Геолог

В этих светских словарях приводится взгляд со стороны, от внешних.

В настоящее время все словари в мире "от внешних" и если бы не "внешние" "внутренние" вообще не понимали бы друг друга ибо не знали бы точных значений слов.

Внутренний язык Писания от них далёк.

Придуманный Вами "внутренний язык Писания" - это оккультный подход глубоко чуждый Христианству. Никакого "внутреннего языка Писаний" нет и никогда не было.

Греческий подстрочник возьмите и сверяйте.

Подстрочники Библии - сатанинский соблазн изобрести свое сугубо индивидуальное понимание Библии, причем исключительно мирское.

Я же не считаю Вас глупым человеком.

Спасибо. Я готов ответить на любой вопрос собеседника если он задан ДО моего. Но если вопрос первым задаю я, хотелось бы получить ответ.
Что касается темы нашего разговора, то чудо не всегда знамение, а знамение не всегда чудо. Я в это не верю. Я это знаю.

И Вы можете разглядеть во всех чудесах Иисуса не только "чудесный" но и нравственно-духовный аспект.

Нравственно-духовный аспект при желании можно разглядеть даже в поступке Иуды Искариота. Что касается чудес Иисуса, то все они творились исключительно с духовной целью. Нравственность осталась в законе упраздненном Христом. А такое распространенное выражение, как "христианская мораль" - вопиющая нелепость, как "сухая вода" или "частичная беременность"

[Геолог]

Геолог

В настоящее время все словари в мире "от внешних" и если бы не "внешние" "внутренние" вообще не понимали бы друг друга ибо не знали бы точных значений слов.

Придуманный Вами "внутренний язык Писания" - это оккультный подход глубоко чуждый Христианству. Никакого "внутреннего языка Писаний" нет и никогда не было.

Внешние знают и хорошо понимают Библию?
Нет.

Так что они верно могут судить?

По естественным наукам слушайте их, но объяснять понятия Писания они не могут верно. Только от своего ума и представления которое естественно не ум Христов.

Особый язык в Писании есть и я его не придумал.

Если Вы не знаете что я имею ввиду, то лучше спросите.

Повторюсь, Иоанн намеренно употребляет два слова синонима для описания разных понятий, вещей и существ (например два для лодки, два для рыбы, два для агнца и др.)

Так что основное слово для "знамения" или "чуда" это "семэйа".Второе слово синоним если и встречается то является лишь вспомогательным.

В Евангелии Иоанна семь "знамений".

И эти знамения - один из принципов построения книги.

Поэтому Никодим, говоря о знамениях, имел ввиду именно описанные в книге чудесные действия силы с ярко выраженным духовным уроком.

Насчёт "оккультного" что Вам показалось то это уже на Вашей совести.

Подстрочники Библии - сатанинский соблазн изобрести свое сугубо индивидуальное понимание Библии, причем исключительно мирское.

Это Ваше выражение, думаю, из того же разряда. Что плохого в греческих подстрочниках?

Спасибо. Я готов ответить на любой вопрос собеседника если он задан ДО моего. Но если вопрос первым задаю я, хотелось бы получить ответ.

Извините, впредь учту.

Что касается темы нашего разговора, то чудо не всегда знамение, а знамение не всегда чудо. Я в это не верю. Я это знаю.

Верно. И я это знаю и спорить тут не о чём.

Но мы говорим о знамениях Иисуса, которые видел или хорошо знал Никодим.

Нравственно-духовный аспект при желании можно разглядеть даже в поступке Иуды Искариота. Что касается чудес Иисуса, то все они творились исключительно с духовной целью.

Да, верно.

То что в другой книге Иоанна Апокалипсисе тоже есть "знамения" наверняка Вы знаете?

А то что их там всего семь, знали?

[Бондарькофф]

Иоанн намеренно употребляет два слова синонима для описания разных понятий, вещей и существ (например два для лодки, два для рыбы, два для агнца и др.)Так что основное слово для "знамения" или "чуда" это "семэйа".Второе слово синоним если и встречается то является лишь вспомогательным.В Евангелии Иоанна семь "знамений".И эти знамения - один из принципов построения книги.А то что их там всего семь, знали?

Здравствуйте, Геолог. Я еще нескольк лет назад заметил Ваше особенное так сказать внимание к "Иоанновым писаниям". Помню, как Вы приводили аргументы в пользу общего авторства Евангелия по Иоанну и Апокалипсиса против расхожих в библейской критике мнений. На Ваш взгляд не разрушает ли несколько красивой семеричной структуры этого евангелия стих 19.28 ? Т.е. как бы ВОСЬМАЯ часть истории...

[Бондарькофф]

Хороший вопрос. Действительно, знамений должно быть поболе чем два.
И желательно чтобы в Иудее и Иерусалиме также были.
У меня есть некоторые намётки чтобы ответить на этот вопрос. Но нужно как всегда обратиться к структуре Иоанновых писаний.
Евангелие Иоанна построено как и все его писания по седмеричному плану.
Деление книги можно проследить по разделяющим фразам "после сего".
Это словосочетание разделяет повествование по территориальному преимущественно принципу, делая смерть на кресте Иисуса как бы центральным событием.
Так вот, третья глава действительно как бы выпадает из главного строя событийного ряда и выглядит как вставка в книге.
Так как быть с 3-ей главой?
Куда её можно было бы поместить, не нарушая всего строя книги?
Если такое место отыщется то тогда ответ на Ваш вопрос будет самоочевиден. Я склонен думать что можно Ин.2:12 - 3:21 вот сюда - после 10:21. Вполне подходящее место и основной строй сохраняется.

Геолог, я с Вами согласен. Это вставка. Первоначально отрывок должно быть находился в другом месте. Но что до Вашего предложения - оно мне кажется не вполне убедительным. Сами посудите, по преданиям "очищение храма" произошло условно говоря в ту самую страстную неделю. Всё это предания относят к весне, на кануне Песах. А 10.22 - про зимнее празднество. Благодарю за внимание к теме и предметные посты.

- - - Добавлено - - -

Бондарькофф
Если позволите, вопрос Вам - для чего нам знать знамения которые видел Никодим? Что ответ на этот вопрос прибавит к нашей вере?
И еще вопрос - чем знамение отличается от чуда?

Разумеется позволю. Очень Вам рад, Лука. Мне не нужно знать знамения которые видел Никодим. Я опубликовал свой вопрос в разделе "Экзегетика". И тему назвал не "Какие знамения видел Никодим?", а " Разумеешь ли ты то, что читаешь?" Думаю Вам стала понятнее моя цель. А если нет - не беда. А по поводу того, чем знамение отличается от чуда - об этом возможно мы здесь и побеседуем с Геологом. Его подход к этому вопросу мне ближе. Так уж сложилось.

[Лука]

Геолог

Особый язык в Писании есть и я его не придумал. Если Вы не знаете что я имею ввиду, то лучше спросите.

Спрашиваю - кто придумал "особый язык Писаний" и где он описан?

И эти знамения - один из принципов построения книги.

Пожалуйста сформулируйте этот принцип.

Насчёт "оккультного" что Вам показалось то это уже на Вашей совести.

Все прояснится после Ваших ответов на мои вопросы.

Что плохого в греческих подстрочниках?

Подстрочники провоцируют гордыню самопальных "переводчиков" превозносящихся над профессиональными переводами благословленными Церковью. И количество таковых постоянно приумножается.

То что в другой книге Иоанна Апокалипсисе тоже есть "знамения" наверняка Вы знаете?

Знаю.

А то что их там всего семь, знали?

Но почему их именно семь?

[Геолог]

Здравствуйте, Геолог. Я еще нескольк лет назад заметил Ваше особенное так сказать внимание к "Иоанновым писаниям". Помню, как Вы приводили аргументы в пользу общего авторства Евангелия по Иоанну и Апокалипсиса против расхожих в библейской критике мнений. На Ваш взгляд не разрушает ли несколько красивой семеричной структуры этого евангелия стих 19.28 ? Т.е. как бы ВОСЬМАЯ часть истории...

Благодарю.
Хороший вопрос. Видно что Вы сразу уловили суть.

Нет, не разрушает. Повествование Иоанна оканчивается на Ин.20:31.

А 21 глава, записанная редакторами, служит как бы эпилогом к Евангелию.

Взгляните на мой план книги. который я разместил в своём блоге здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/blogs/57659/blog8207.html

Для плана главных частей у меня получилось девять но структурных делений "после сего" Иоанна всего семь.

Иоанн верен этому седмеричному принципу, а как же

Первое послание Иоанна также имеет этот принцип.

Его первым обнаружил Ломайер.

[Геолог]

Геолог, я с Вами согласен. Это вставка. Первоначально отрывок должно быть находился в другом месте.

Так, хорошо. Весь вопрос ГДЕ?

Но что до Вашего предложения - оно мне кажется не вполне убедительным. Сами посудите, по преданиям "очищение храма" произошло условно говоря в ту самую страстную неделю. Всё это предания относят к весне, на кануне Песах.

Я не пойму почему Вы событие очищения храма (Ин.2:13-22) связываете со встречей Никодима с Иисусом?

Это разные по хронологии события.

Да, синоптики описывают как Иисус выгоняет торговцев из храма в страстную неделю то есть в самом конце.

Но Иоанн вероятно описывает другое очищение храма Иисусом, которое Иисус совершил в начале Своего служения.

Если помнить о принципе парности в Писании и то что Бог любит двоицу, то тогда натяжки исключаются.

Мы повторяем слова и действия чтобы люди хорошо запомнили то или иное что важно.

Поэтому я предлагаю рассматривать весь отрывок Ин.2:23-3:21 как отдельное событие, которое оказалось в тексте Евангелия своеобразной вставкой, хотя без сомнения это писал Иоанн.

Поэтому 10-я глава е относится хронологически к страстной неделе и перед знамением воскрешения Лазаря есть какое то время.

Также можно этот отрывок поместить в конце 10-й главы без особых натяжек. Понятно становится тогда почему после многих знамений Иисуса и противостояния первосвященников и старейшин Никодим приходит к Нему ночью. Эта деталь несколько раз в Евангелии подчёркивается, например 19:39.

39. Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
(Св. Евангелие от Иоанна 19:39)

Вообще в этом Евангелии тьма и ночь упоминается в контексте с чем то нехорошим, лукавым. Поэтому личность Никодима в духовном плане, это моё мнение, достаточно противоречива. Но это отдельный разговор.

Есть в тексте упоминание Никодима в 7-й главе, которое выбивает немного из колеи.

Но как разрешить это затруднение мы могли бы обсудить дальше.

А куда бы Вы поместили этот отрывок?

Или даже этот отрывок вместе с событием очищения храма?

[Геолог]

Насчёт упоминания Никодима в 7-й главе.

Примечание: Ин. 7:53-8:11 принято считать вставкой.
И действительно, этот отрывок ведёт себя странно в некоторых рукописях. У большинства библеистов единое мнение что это поздняя вставка (набор слов и стиль уж очень непохожие на иоанновские).
Но я предлагаю считать поздней вставкой ещё и три стиха выше, то есть с Ин.7:50.
Уж очень как нельзя кстати оказался Никодим в нужное время и в нужном месте среди первосвященников и фарисеев, хотящих арестовать Иисуса.

Если так редакторы расположили текст, тогда многое становится понятным.

Мы не знаем всех обстоятельств написания Иоанном этой книги. Знаем что ближайшие ученики побуждали его к написанию духовного Евангелия.

Язык греческий очень хорош, в отличие от языка Апокалипсиса. Наверняка Иоанну помогали редакторы.

Они же в конце и удостоверяют авторство любимого ученика Христа. Такое свидетельство об авторстве есть во многих древних писаниях.

[Геолог]

Геолог

Спрашиваю - кто придумал "особый язык Писаний" и где он описан?

Есть особые литературные стили священнописателей, которые к сожалению мало привлекают внимание библеистов. Только единицы занимаются этим.

Если библеистов немного которые это знаю, то что говорить о светских учёных?

Насчёт кто придумал особый язык и где написано об этом.

Если хотите, Апостол Павел.

16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(Первое послание к Коринфянам 2:16)

Пожалуйста сформулируйте этот принцип.

Семь знамений по порядку расположены по ходу книги и берут начало с первых глав.
Первое "знамение" -это знамение в Кане (это ясно написано)

Другие пронумерованы только до второго,- остальные поэтому нужно находить в книге.

Что библеисты и делали, предлагая разные списки этих семи знамений.

Но некоторые знамения были ими упущены и добавлены чудеса вовсе не названные "знамениями" например хождение Иисуса по морю.

Без сомнения это чудо, но это чудо для Его ближайших учеников, а не для народа знамение.

Об этом можно полемизировать, но сейчас не будем.

На мой взгляд, между первым и вторым "знамением" есть намёк на знамение которое встречается в книге позже - в самом конце.

Конечно, я имею ввиду "знамение из знамений" воскресение Господа Иисуса.

Оно идёт в череде знамений последним, то есть седьмым.

Этот седмеричный цикл знамений является одним из слоёв параллельных элементов которые проходят красной нитью по всей книге.

Семь "после сего" как я писал выше, являются одним из таких слоёв также.
Седьмое знамение самое поразительное не удивительно что большинство видных библеистов не замечают.

Что это может значить?

Нам нужно постараться лучше понять Иоанна и тогда его Евангелие, а особенно Апокалипсис, станут понятны христовой Церкви.

Подстрочники провоцируют гордыню самопальных "переводчиков" превозносящихся над профессиональными переводами благословленными Церковью. И количество таковых постоянно приумножается.

Понял, это проблема сердца.

Но почему их именно семь?

Потому что число семь в Библии - это число полноты.

Наверняка это есть ответ, так чтоб не философствовать.

И Енох седьмой от Адама и т.д.

[serenkiy081]

РАЗУМЕЕШЬ ЛИ ТЫ ТО, ЧТО ЧИТАЕШЬ ?
Друзья, поговорим с библией в руках?

Вот моя вам загадка:
Читаем главу третью благовествования согласно Иоанну:
"Рави, знаем, что от Бога Ты пришел (как) учитель;
никто ведь не может ЭТИ ЗНАМЕНИЯ творить, которые Ты делаешь, если не будет Бог с ним". (Ин.3:2)
Возникает вопрос: что за "ЭТИ ЗНАМЕНИЯ",
если в предидущей главе написано:
Это сделал нача́ло знамений Иисус в Кане Галилеи и
явил славу Его...Иоан.2:11.
А в следующей: Иоан.4:54 - Это же опять вторично знамение сделал Иисус пришедший из Иудеи в Галилею. (исцеление слуги царедворца в Капернауме).
Оба знамения совершены не в Иерусалиме и даже не в Иудее, а в Галилее, где Никодим быть не мог, а значит и видеть их.
Вопрос: какие же знамения видел Никодим?

Друг мой, позволь мне кинуть своих 5 коп. для разгадки загадки.
Во-первых:
- если уж мы взялись читать и быть внимательными, то надо видеть что написано. А написано (а предыдущей главе) вот так:
- Это сделал нача́ло знамений Иисус в Кане Галилеи...

То есть именно жители Каны - ВПЕРВЫЕ увидели чудо. До чуда превращения воды в вино высшего разлива - конечно же, были и другие чудеса Иисуса, НО ...- в других местах.
Вторым чудом для Кановчан (и Кановчанок) - было исцеление сына царедворца на расстоянии.

Во-вторых:
- Евангелисты не ставили цели описать строгую последовательность событий.
Цель вполне ясно оглашена:
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:30,31)

Словосочетание "После сего" о котором так возбуждённо говорит Юрий - ...обычное, а не ...веховое (т.е. делящее по каким то вехам).

В третьих:
- Знать и Видеть - это разные положения.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
(Иоан.3:2)

Итак ... нет тут никакой загадки...

[serenkiy081]

У большинства библеистов единое мнение что это поздняя вставка (набор слов и стиль уж очень непохожие на иоанновские).

Юрий, если под ... большинством библеистов - опять выступает только лишь один ...сэр Исаак Ньютон, то Ваше положение ...более чем пикантное.
Уж, будьте добренькие ... впредь называйте фамилии таких библеистов и соответствующие ссылки их исследовательских трудов.

[Лука]

Геолог

Есть особые литературные стили священнописателей, которые к сожалению мало привлекают внимание библеистов.

Особый литературный стиль есть у каждого писателя независимо от его причастности к написанию т.н. "священных текстов". Но где ответ на мой вопрос?

Насчёт кто придумал особый язык и где написано об этом. Если хотите, Апостол Павел.

Во-первых, приведенная Вами цитата этого не подтверждает. Во-вторых, язык произведений Ап.Павла ничем не отличается от языка других авторов Библии. В-третьих, нет никаких гарантий, что послания Ап.Павла принадлежат именно Апостолу Павлу.
Так кто придумал "особый язык Писаний" и где он описан?

Семь знамений по порядку расположены по ходу книги и берут начало с первых глав.

Это не "принцип построения книги", а обычная второстепенная сюжетная линия, одна из многих. А где принцип построения книги?

На мой взгляд, между первым и вторым "знамением" есть намёк на знамение которое встречается в книге позже - в самом конце.

Знамение - это условный опознавательный знак для опознания определенного явления в будущем. Например, "обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами." (Быт.17:11) Таким образом в будущем обрезаный опознается, как имеющий знамение о его завете с Богом. Знамениями чего именно являются указанные Вами?

Потому что число семь в Библии - это число полноты.

В таком случае любое число большее семи - это число излишеств. Но в таком случае из 10 заповедей декалога 3 лишние, из 12 колен Израиля 5 лишние, из 12 сынов Иакова 5 лишние. Именно это следует из Вашего заявления. Но может быть у Вас появиться новая идея о значении числа 7 в Библии отличная от домыслов и полноте?

[Геолог]

Юрий, если под ... большинством библеистов - опять выступает только лишь один ...сэр Исаак Ньютон, то Ваше положение ...более чем пикантное.
Уж, будьте добренькие ... впредь называйте фамилии таких библеистов и соответствующие ссылки их исследовательских трудов.

Нет, сэр Исаак Ньютон в своей работе достаточно широко аргументировал раннее появление Апокалипсиса в отличие от позднего, которое поддерживает традиция. Кроме него есть и другие богословы которые считают что Иоанн ещё достаточно молодым видел видения Апокалипсиса.

Уж, будьте добренькие ... впредь называйте фамилии таких библеистов и соответствующие ссылки их исследовательских трудов.

Хорошо, учту.

Специально для Вас буду подыскивать ссылки.

Либо цитировать из книг.

[Владимир 3694]

Так в том то и вопрос, что НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

Намедни в аккурат подумалось, что беседа с Никодимом - это продолжение эпизода, во 2-й главе описаного. И глянул я в греческий текст, и увидел, что как раз-таки одно и то же слово там. Проверь, мож, мне почудилось?

[Геолог]

Геолог

Особый литературный стиль есть у каждого писателя независимо от его причастности к написанию т.н. "священных текстов". Но где ответ на мой вопрос?

Иисус говорил чтобы не называли учителями никого на земле, ибо один Учитель Христос.

А справочники светские для христиан не являются таким авторитетом.

Знамение - это условный опознавательный знак для опознания определенного явления в будущем. Например, "обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами." (Быт.17:11) Таким образом в будущем обрезаный опознается, как имеющий знамение о его завете с Богом. Знамениями чего именно являются указанные Вами?

Всё верно. Я думаю, Вы сами можете догадаться о чём говорят эти знамения и потому не хочу своё мнение навязывать.

В таком случае любое число большее семи - это число излишеств. Но в таком случае из 10 заповедей декалога 3 лишние, из 12 колен Израиля 5 лишние, из 12 сынов Иакова 5 лишние. Именно это следует из Вашего заявления.

Нет.

10 и 12 - это другие символьные числа, которые "говорят" в Писании.

Но может быть у Вас появиться новая идея о значении числа 7 в Библии отличная от домыслов и полноте?

У меня другой нет.

Может у Вас есть? Тогда пожалуйста озвучьте.