РАЗУМЕЕШЬ ЛИ ТЫ ТО, ЧТО ЧИТАЕШЬ ?

[serenkiy081]

сэр Исаак Ньютон ...о аргументировал

В качестве аргумента выступает всего лишь предположение.

...есть и другие богословы которые считают что Иоанн ещё достаточно молодым видел видения Апокалипсиса.

Назовите парочку имён... - заинтриговали.

Хорошо, учту.

Специально для Вас буду подыскивать ссылки.

Либо цитировать из книг.

Было бы ...замечательно. ...Потому как похоже на выдачу Вами желаемого за действительное.

[Лука]

Геолог

А справочники светские для христиан не являются таким авторитетом.

Вы слишком низкого мнения о христианах. Мне кажется среди них встречаются и умные люди

Вы сами можете догадаться

Конечно могу.

Может у Вас есть? Тогда пожалуйста озвучьте.

Ищите константы в окружающем Вас мире и Вы легко найдете ответ. Как говорил великий ученый Мирча Элиаде "Мир - это язык, с помощью которого Бог разговаривает с человеком." Изучайте этот язык и тогда не придется выдумывать "особый язык Писаний"
Всего Вам доброго.

[Аввакумов]

РАЗУМЕЕШЬ ЛИ ТЫ ТО, ЧТО ЧИТАЕШЬ ?
Друзья, поговорим с библией в руках?

Вот моя вам загадка:
Читаем главу третью благовествования согласно Иоанну:
"Рави, знаем, что от Бога Ты пришел (как) учитель;
никто ведь не может ЭТИ ЗНАМЕНИЯ творить, которые Ты делаешь, если не будет Бог с ним". (Ин.3:2)
Возникает вопрос: что за "ЭТИ ЗНАМЕНИЯ",
если в предидущей главе написано:
Это сделал нача́ло знамений Иисус в Кане Галилеи и
явил славу Его...Иоан.2:11.
А в следующей: Иоан.4:54 - Это же опять вторично знамение сделал Иисус пришедший из Иудеи в Галилею. (исцеление слуги царедворца в Капернауме).
Оба знамения совершены не в Иерусалиме и даже не в Иудее, а в Галилее, где Никодим быть не мог, а значит и видеть их.
Вопрос: какие же знамения видел Никодим?

4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.(Матф.11:4-6)

Пророчество Исайи :1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
3 возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.
4 И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов.(Ис.61:1-4)

Все эти признаки , знамения того , что исполнилось Слово . Господь посетил народ свой .

Лук.4:21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.

[kLeonid]

4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.(Матф.11:4-6)

Оба знамения совершены не в Иерусалиме и даже не в Иудее, а в Галилее, где Никодим быть не мог, а значит и видеть их.
Вопрос: какие же знамения видел Никодим?

[Аввакумов]

Оба знамения совершены не в Иерусалиме и даже не в Иудее, а в Галилее, где Никодим быть не мог, а значит и видеть их.
Вопрос: какие же знамения видел Никодим?

25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.(Иоан.21:25)
Почему вы решили , что Никодим , учитель , бездвижно сидел на месте , чтобы задать Иисусу один вопрос ? Это вся его жизнь ?

[Бондарькофф]

Я не пойму почему Вы событие очищения храма (Ин.2:13-22) связываете со встречей Никодима с Иисусом?
Это разные по хронологии события.
Да, синоптики описывают как Иисус выгоняет торговцев из храма в страстную неделю то есть в самом конце.
Но Иоанн вероятно описывает другое очищение храма Иисусом, которое Иисус совершил в начале Своего служения.
Если помнить о принципе парности в Писании и то что Бог любит двоицу, то тогда натяжки исключаются.Мы повторяем слова и действия чтобы люди хорошо запомнили то или иное что важно.

¹³ Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
¹⁴ и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
¹⁵ И, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. ¹⁶ И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
--
¹² И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
¹³ и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
--
¹⁵ Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
¹⁶ и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
¹⁷ И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
--
Он пошел далее, восходя в Иерусалим. ⁴⁵ И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
⁴⁶ говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.

Не надо, по моему, быть слишком наблюдательным, чтобы понять, что "очищение храма" в начале ев. иоанна и в конце трех синоптических практически один в один "скатано" (с легкими отступлениями). Да и логически совершеннно ясно, что событие описанное во всех 4 исторях - единственное. Странно даже подумать, что Иисус из года в год ходил на пасхи в иерусалим и делал там одно и то же...

[Геолог]

В качестве аргумента выступает всего лишь предположение.

А Вы просматривали книгу Ньютона?

Исаак Ньютон - Замечания на книгу пророка Даниила и Апокалипсис Иоанна - репринт 1915 г

Часть вторая, глава первая.

[Геолог]

¹³ Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
¹⁴ и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
¹⁵ И, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. ¹⁶ И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
--
¹² И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
¹³ и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
--
¹⁵ Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
¹⁶ и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
¹⁷ И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
--
Он пошел далее, восходя в Иерусалим. ⁴⁵ И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
⁴⁶ говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.

Не надо, по моему, быть слишком наблюдательным, чтобы понять, что "очищение храма" в начале ев. иоанна и в конце трех синоптических практически один в один "скатано" (с легкими отступлениями). Да и логически совершеннно ясно, что событие описанное во всех 4 исторях - единственное. Странно даже подумать, что Иисус из года в год ходил на пасхи в иерусалим и делал там одно и то же...

Да, версия логическая. Но не забывайте что Иоанн, повторяя многие темы которые есть и у синоптиков, всё же идёт своим собственным уникальным путём.

История очищения храма у Иоанна оканчивается вопросом Иудеев к Иисусу и Его поразительным ответом с намёком на седьмое знамение.

Гипотетически Иисус мог очистить храм в начале служения.

Это вполне оказалось неожиданным для Иудеев, что и вызвало у них вопрос об авторитете.

Хорошо, если брать Вашу гипотезу, то куда тогда можно поместить столь большущий отрывок?

- - - Добавлено - - -

Ищите константы в окружающем Вас мире и Вы легко найдете ответ. Как говорил великий ученый Мирча Элиаде "Мир - это язык, с помощью которого Бог разговаривает с человеком." Изучайте этот язык и тогда не придется выдумывать "особый язык Писаний"
Всего Вам доброго.

На какие константы в окружающем мире следует обратить внимание, Вы так и не сказали.

Я же изучаю Писание и имею дело с языком Писания.

Как говорил великий ученый Мирча Элиаде "Мир - это язык, с помощью которого Бог разговаривает с человеком." Изучайте этот язык

Если это и язык. То весьма туманный.

Всего Вам доброго.

И Вам всего наилучшего.

[Бондарькофф]

- Это сделал нача́ло знамений Иисус в Кане Галилеи...То есть именно жители Каны - ВПЕРВЫЕ увидели чудо. До чуда превращения воды в вино высшего разлива - конечно же, были и другие чудеса Иисуса, НО ...- в других местах. Вторым чудом для Кановчан (и Кановчанок) - было исцеление сына царедворца на расстоянии.

Возможно. Но по замыслу автора знамение первое. Так явил Он славу свою и уверовали в Него ученики Его.

- Евангелисты не ставили цели описать строгую последовательность событий.
Цель вполне ясно оглашена:

30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:30,31)

Да. Согласен. Т.е. Вы считаете, что "очищение храма" самим авторско-редакторским коллегиумом намеренно отодвинуто из конца в начало ?

Словосочетание "После сего" о котором так возбуждённо говорит Юрий - ...обычное, а не ...веховое (т.е. делящее по каким то вехам).

Не знаю что такое обычное и необычное. фраза МЕТА ТАУТА четко делит на смысловые разделы как евангелие согласно иоанну, так и апокалипсис. точно так же например как фраза КАЙ ЕГЕНЕТО ОТЕ (и случилось когда) делит евангелие по матфею на пять частей (по числу книг торы)

- Знать и Видеть - это разные положения. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.(Иоан.3:2)

Знать и видет конечно не одно и то же. Только отрывок не вполне уместен, так как далее Иисус говорит "(голос) слышишь, но не знаешь" и " ты учитель израиля этого НЕ ЗНАЕШЬ" и" мы говорим то что мы знаем и свидетельствуем то, что мы увидели, а вы не принимаете".

[Бондарькофф]

Да, версия логическая..Хорошо, если брать Вашу гипотезу, то куда тогда можно поместить столь большущий отрывок?

В том то и дело что некуда. никуда не лезет. Серенький сказал что евангелистов не заботит хронология. И я согласен. Т.е. автор(ы) намеренно поместил(и) события конца в начало. таков кажется замысел. И еще. Почему по моему не стоит разрывать "очищение храма" и " беседу с никодимом" их связывает нечто. человек. 2.25 Он знал всех и потому не имел Он нужды чтобы кто то засвидетельствовал о ЧЕЛОВЕКЕ, Сам ведь знал Он что было в ЧЕЛОВЕКЕ...3.1 был же ЧЕЛОВЕК

[Геолог]

В том то и дело что некуда. никуда не лезет.

Может поэтому и не стоит "впихивать" столь внушительный отрывок?

Серенький сказал что евангелистов не заботит хронология.

Нельзя сказать что совсем не заботит.

Матфей например первую главу с родословной так построил что видно по родам и событиям что жизнь Иисуса - кульминация всего пророчества Библии.

Тоже, на мой взгляд, делает и Иоанн, прослеживая служение Иисуса с несколькими посещениями Пасхи, что ав целом получается 3,5 года.

Это сделано намеренно, чтобы показать что первая половина 70-й седмины исполнилась в служении Мессии.

Вторая половина - 1260 дней на события Апокалипсиса!

И я согласен. Т.е. автор(ы) намеренно поместил(и) события конца в начало. таков кажется замысел.

Если замысел, то нужно определить какой.

Почему по моему не стоит разрывать "очищение храма" и " беседу с никодимом" их связывает нечто. человек. 2.25 Он знал всех и потому не имел Он нужды чтобы кто то засвидетельствовал о ЧЕЛОВЕКЕ, Сам ведь знал Он что было в ЧЕЛОВЕКЕ...3.1 был же ЧЕЛОВЕК

Интересно подмечено.

Как же я раньше не видел столь очевидного? Это наблюдение подтверждает мои опасения насчёт личности Никодима.

И я с этим полностью согласен. Отрывок Ин.2:23-3:21 необходимо рассматривать как цельный.

Но событие то очищения храма стоит выше.

Оно ведь 2:13-22. Может лучше рассматривать их по отдельности?

Единственное что говорит в пользу того что событие очищения не на своём месте - это Ин.3:22. "пришёл со своими учениками в землю иудейскую".

А ведь при беседе с Никодимом Иисус с учениками уже в земле иудейской то есть в Иерусалиме.

Но возможно Он удалился на периферию Иудеи чтобы крестить.

Тогда такой оборот речи оправдан.

Но если весь большой отрывок вставка (как Вы говорите), то тогда очень логично всё выглядит.

После проведённых нескольких дней с учениками и Матерью и братьями Его (Ин.2:12), Иисус берёт учеников и отправляется в Иудею, чтобы крестить независимо от Иоанна (Ин.3:22).

Какой же выход?

Эти два отрывка (и очищение храма и встреча с ЧЕЛОВЕКОМ Никодимом) вероятно имеют свои места в Евангелии и их тут редакторы соединили произвольно.

Если по отдельности то тогда проще, я думаю, найти места, где эти отрывки будут органичны в тексте.

Вот такая версия.

[Лука]

Геолог

На какие константы в окружающем мире следует обратить внимание, Вы так и не сказали.

На знамения неизменяемые в веках. В Вашем случае - это количество "блуждающих звезд" видимых невооруженным глазом.

Я же изучаю Писание и имею дело с языком Писания.

Вы изучаете Писание, а "язык Писания" Вы выдумали ибо такого явления не существует.

Если это и язык. То весьма туманный.

Только для тех, кто не умеет его читать.

И Вам всего наилучшего.

Спасибо. Принято.

[kLeonid]

Оба знамения совершены не в Иерусалиме и даже не в Иудее, а в Галилее, где Никодим быть не мог, а значит и видеть их.
Вопрос: какие же знамения видел Никодим?

Почему вы решили , что Никодим , учитель , бездвижно сидел на месте , чтобы задать Иисусу один вопрос ? Это вся его жизнь ?

Это не ко мне, вопрос задал Бондарькофф, я только подметил что вы отвечаете не по теме... а идея по моему, заслуживает внимания.

[Аввакумов]

Это не ко мне, вопрос задал Бондарькофф, я только подметил что вы отвечаете не по теме... а идея по моему, заслуживает внимания.

Будь я в те времена . На Лазаря точно сходил бы посмотреть . Как бы далеко он не жил от меня .

[Двора]

Знать и видет конечно не одно и то же. Только отрывок не вполне уместен, так как далее Иисус говорит "(голос) слышишь, но не знаешь" и " ты учитель израиля этого ли НЕ ЗНАЕШЬ?" и" мы говорим то что мы знаем и свидетельствуем то, что мы увидели, а вы не принимаете".

А зачем вы исказили слова Учителя, которые с вопросом к Никодиму?
Ты ли этого не знаешь?
Ведь должен знать, ты же учитель Израилев!(так мне понятен вопрос)
О Себе и о Своих свидетелях(кто они, это как в первой главе Бытия: и сотворим по образу нашему...)они говорят что знают, то что знают и свидетельствуют то...это утвердительно...
А рожденный свыше слышит Голос( если кто не слышит Голос тот и не рожден свыше, так мне понятно)...