С какой печати начать ?

[oaumozon]

А я постараюсь не вступать с Вами в диалог, шоб не нагреваться).

Так не получится.
Назвался груздем - полезай в козуб.

Вы желаете обладать правом высказывать свои идеи обществу,
но не хотите обязанности - читать критику вашим мыслям.

Насколько я понимаю - это тема общая...
И в диспут может подключится любой участник форума.
То есть - высказывая мысль на общее обозрение - будьте готовы оппонировать любому интересующемуся...

Для дискуссии только с одним оппонентом - создана личка.
Странно, что это вам это нужно объяснять...

[+Александр+]

Если всадники от лукавого - как они могут слушать/прислуживать Господу?

Также если падшие ангелы прислуживают Господу - они не падшие, кроме этого это полностью противоречит словам Библии.

Например Вавилонский плен. Израиль был наказан за отступление от Бога, за поклонение языческим "богам". Но наказаны израильтяне были руками отнюдь не праведников, а такими же богопротивными язычниками.

Саранча из бездны в 9-й главе. Уж не знаю как Вы эту саранчу толкуете, но это падшие ангелы во главе с падшим ангелом бездны Аваддоном-Аполлионом.
Так вот, они падшие, но исполняют волю, исходящую от Престола через Божьего Архангела.

Про Гога, который тоже не Д'Артаньян, сказано:
3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами (Иез.38:3,4)

Бог поведет его на последнюю битву. Опять Бог использует злые силы в Своих нуждах.

Про ангела-истребителя, который опять же не чистый, убившего первенцев в Египте, Юрий и я Любови уже объяснили.

Можно еще примеры вспомнить.

Так что нет никакого противоречия Библии. Бог использует нечисть(как ангелов так и людей) для различных бедствий.

Если же они от Господа (в чем явно видно, что нет) - тогда как могут совершать убийства...

Мое мнение - это противоречие исчезает, когда всадники - это люди, которые обладают Свободой выбора...

Бог не убийца и убийц Он не творил. И люди, и ангелы обладают свободой выбора и убийцами становятся по собственной похоти.

Так зачем же делать из Ангела Света убийцу, если уже есть демоны, добровольно ставшие таковыми?

А про всадников-людей Вы мое мнение знаете.

[oaumozon]

+Александр+, спасибо за интересные мысли...

Однако, извините, за откровение - все мое ество категорически отрицает сотрудничество Господа с ангелами сатаны...
Почитайте сами себя - это просто какой-то караул...

Господь - Всемогущий, Всеблагой, Доброта Мира и нуждается в помощи сатаны...
Вы в своем уме?
Или вы готовы принять любую мысль ради подтверждения ваших субъективных толкований Откровения.

Смею вам напомнить, что этого самого рогатого создал Господь и потом отрекся от него, как от ренегата...

Вы считает Господа таким, который идет на сделку с сатаной ради всеобщего добра?

[+Александр+]

+Александр+, спасибо за интересные мысли...

Однако, извините, за откровение - все мое ество категорически отрицает сотрудничество Господа с ангелами сатаны...
Почитайте сами себя - это просто какой-то караул...
Господь - Всемогущий, Всеблагой, Доброта Мира и нуждается в помощи сатаны...
Вы в своем уме?
Или вы готовы принять любую мысль ради подтверждения ваших субъективных толкований Откровения.

Смею вам напомнить, что этого самого рогатого создал Господь и потом отрекся от него, как от ренегата...

Вы считает Господа таким, который идет на сделку с сатаной ради всеобщего добра?

Не сотрудничество и не помощь, а использование. Для наказания за грехи, для испытания веры, даже для прославления Своего Имени.

Господь Иисус был распят добрыми и верными Богу людьми чтоли?

Его аресту предшествовало предательство Иуды Искариота в которого вошел сатана.

26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.(Иоан.13:26,27)

Если бы сатана не вошел в Иуду, то Иуда не предал бы Христа, Его бы не арестовали и не распяли. Тогда и мы бы не спаслись. Это Вам еще пример использования нечисти для блага людей. Не архангелу же Михаилу такое черное дело как предательство делать. Сатана наверное и сам не понял, что сделал. Думал наверное, что убив Господа обезопасит себя, но в очередной раз обоср..ся.

[oaumozon]

Что вы скажете на эти слова из Библии?

24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Знаете - снова же, Господу не нужна помощь со стороны для совершения своей воли...
Тем более - помощь бесов...

Он же ВСЕМОГУЩИЙ!!!
Вы это принимает или нет?

Странно, что вы упорно не хотите это признать...
Может вы сатанист?

Как-то не по себе от ваших идей...
Вы готовы приписать сотрудничество Господа с сатаной, лишь бы всадник был неким Духовным существом...
Для чего вы приписываете Господу сотрудничество с сатаной?

Ищите причину деяний всадников в другом - но Господа к темным силам не прилучайте ибо будете за это перед Ним отвечать.

Относительно Иуды...
Да, возможно он был одержим, но соображал, что совершает...
Разве его Иисус не предупреждал, тем самым стараясь спасти?
Разве Иисус не говорил - один из вас меня предаст?

Или разве Иисус не говорил Петру, что тот тоже его отречется - петух не пропоет трижды?

Думаю, что Христа распяли бы и не по наводке Иуды...
Возможно позже, но распяли... И Иуда бы был тут не причем...
Иуда имел право выбора...

Снова же... Зачем вы наводите клевету на Христа?
Он спасал людей и Иуду он бы тоже спас, но Свобода выбора - от первородного греха...

Первородный грех - вина людей, а не Господа...

Не грешите - думайте, что мыслите...

[+Александр+]

Что вы скажете на эти слова из Библии?

Знаете - снова же, Господу не нужна помощь со стороны для совершения своей воли...
Тем более - помощь бесов...

Еще раз. Не помощь, а использование. Бесы просто инструмент.

Он же ВСЕМОГУЩИЙ!!!
Вы это принимает или нет?

Все происходит по Его воле, кто же спорит. Но не непосредственно Бог все делает Сам. Для этого есть тьмы служебных духов.

Странно, что вы упорно не хотите это признать...
Может вы сатанист?

Это Вы у Любови Федоровой научились ярлыки клеить?

Сатанизмом как раз от Вашего понимания несет. Типа сатана и демоны сами по себе, Богом не контролируются, делают что хотят и могут вмешаться в Божий промысел, нарушив Его план.

Как-то не по себе от ваших идей...
Вы готовы приписать сотрудничество Господа с сатаной, лишь бы всадник был неким Духовным существом...
Для чего вы приписываете Господу сотрудничество с сатаной?

В одном Вы правы. Вы ничего не знаете про мир духов.

Ищите причину деяний всадников в другом - но Господа к темным силам не прилучайте ибо будете за это перед Ним отвечать.

Карл Великий, Чингизхан, Колумб и ... кто там еще? Детсад.

Относительно Иуды...
Да, возможно он был одержим, но соображал, что совершает...
Разве его Иисус не предупреждал, тем самым стараясь спасти?
Разве Иисус не говорил - один из вас меня предаст?

Или разве Иисус не говорил Петру, что тот тоже его отречется - петух не пропоет трижды?

Я и не говорю, что Бог сделал Иуду злодеем. Он сам стал таким, полюбив деньги больше чем Господа. Свободная воля Иуды не была нарушена. Если бы он не захотел, то сатана не вошел бы в него. Но он был всегда нехорошим человеком, он был вором, Бога не любил и был уже неисправим. Поэтому и стал предателем с помощью сатаны.

Думаю, что Христа распяли бы и не по наводке Иуды...
Возможно позже, но распяли... И Иуда бы был тут не причем...
Иуда имел право выбора...

Да, возможно Его все-равно распяли бы позже, но тогда это было бы не по Писаниям. По пророчествам Агнец должен быть заклан именно в день перед пасхой. У Бога все точно и в строго назначенные сроки.

Если только неподконтрольный сатана не превысит своей силой Творца и не вмешается в ход истории(сарказм).

Снова же... Зачем вы наводите клевету на Христа?
Он спасал людей и Иуду он бы тоже спас, но Свобода выбора - от первородного греха...

Первородный грех - вина людей, а не Господа...

Не грешите - думайте, что мыслите...

Спас бы и Иуду, если бы тот не повесился. Никто его не заставлял кончать жизнь самоубийством. Свобода не нарушена.

[oaumozon]

Еще раз. Не помощь, а использование. Бесы просто инструмент.

Все происходит по Его воле, кто же спорит. Но не непосредственно Бог все делает Сам. Для этого есть тьмы служебных духов.

Типа сатана и демоны сами по себе, Богом не контролируются, делают что хотят и могут вмешаться в Божий промысел, нарушив Его план.

Именно так - отступившие от Господа - ему не подвластны...
Для вас это новость?
И Господь ведет с ними ВОЙНУ, результатом которой будет победа Господа над отступниками...

Прислужники сатаны не прислуживают Господу: "И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?".

Вы понимаете значение слова ОТСТУПНИК?
Тот, кто перешел из одной веры в другую - и назад дороги нету...
Вам же Господь писал: "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне"...

Снова же - вы упорно навязываете ВСЕМОГУЩЕМУ Господу уступки сатане...
ВСЕМОГУЩИЙ - означает тот, кто ВСЕГДА найдет решение для исполнения своих замыслов не прибегая к сомнительным сделкам...

Когда вы приписываете сделки Господа с сатаной - вы сомневаетесь в его всемогущественности...
Посмотрите на себя со стороны...
Ваши прихожане, услышав подобное - вам скажут - если Господь заключает сделки с сатаной, значит и я могу так же...
Или - значит Господь не такой уж ВСЕМОГУЩИЙ - тогда может и служить ему не надобно - нужно искать действительно ВСЕМОГУЩЕГО и ему служить...

Вы стали на тропинку отступника - задумайтесь.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исходя из вашей логики - человек тоже может заключать сделки с сатаной ради добра?
Почему нет?

[+Александр+]

Именно так - отступившие от Господа - ему не подвластны...
Для вас это новость?
И Господь ведет с ними ВОЙНУ, результатом которой будет победа Господа над отступниками...

Прислужники сатаны не прислуживают Господу: "И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?".

Вы понимаете значение слова ОТСТУПНИК?
Тот, кто перешел из одной веры в другую - и назад дороги нету...
Вам же Господь писал: "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне"...

Снова же - вы упорно навязываете ВСЕМОГУЩЕМУ Господу уступки сатане...
ВСЕМОГУЩИЙ - означает тот, кто ВСЕГДА найдет решение для исполнения своих замыслов не прибегая к сомнительным сделкам...

Когда вы приписываете сделки Господа с сатаной - вы сомневаетесь в его всемогущественности...
Посмотрите на себя со стороны...
Ваши прихожане, услышав подобное - вам скажут - если Господь заключает сделки с сатаной, значит и я могу так же...
Или - значит Господь не такой уж ВСЕМОГУЩИЙ - тогда может и служить ему не надобно - нужно искать действительно ВСЕМОГУЩЕГО и ему служить...

Вы стали на тропинку отступника - задумайтесь.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исходя из вашей логики - человек тоже может заключать сделки с сатаной ради добра?
Почему нет?

Какие сделки? Какие уступки? Вы вобще читаете что я пишу? Почему не отвечаете на мои конкретные слова, а только гоните свое невежество без привязки к моему тексту?

Про Иова Вам рассказать? Может в Вашей детской библии нет этого рассказа? Даже если нет думаю мельком Вы его слышали где-нибудь, когда-нибудь поэтому пересказывать не буду.
Что там Бог заключил с сатаной договор? Нет. Он поставил сатане рамки: это делай, а это нет. И сатана не мог нарушить этого запрета. Не мог превысить данную ему власть, но действовал с разрешения Бога. Много горя принес Иову, но как оказалось Иову же во благо это вышло. И все это с Божьего соизволения.

Мог Бог запретить сатане входить в Иуду? Мой ответ - мог. Потому что Ему все и вся подчинены, ничего не происходит без Его воли, никто не может нарушить установленные Им границы дозволенного.
Ваш ответ- не мог, потому что сатана не менее могуществен чем Бог и может свои планы реализовывать вопреки Божьим.

Если бы Бог запретил войти в Иуду, то мог бы сатана нарушить этот запрет вопреки воли Всемогущего? Я отвечаю-нет, не мог.
Вы отвечаете- мог бы с легкостью.
Кто из нас встал на тропинку отступника?

А если Бог не запретил сатане войти в Иуду, то почему? Да потому что это соответствовало Божьему плану спасения человечества.
Сатана обольщает Иуду, Иуда предает Христа, Христа арестовывают и убивают, люди получают возможность спасения, прощения грехов, врата в вечную жизнь. Даже темные силы Бог обернул во благо человечества как и в случае с Иовом.

Вы утверждаете, что предатель и убийца не сатана, а дистрофичный, слабенький Бог, волеизъявление которого сатана запросто может проигнорировать.
У кого из нас сатанизм?

[Vladilen]

Какие сделки? Какие уступки?

С какой печати начать?

[oaumozon]

Какие сделки? Какие уступки? Вы вобще читаете что я пишу? Почему не отвечаете на мои конкретные слова, а только гоните свое невежество без привязки к моему тексту?

Про Иова Вам рассказать? Может в Вашей детской библии нет этого рассказа? Даже если нет думаю мельком Вы его слышали где-нибудь, когда-нибудь поэтому пересказывать не буду.
Что там Бог заключил с сатаной договор? Нет. Он поставил сатане рамки: это делай, а это нет. И сатана не мог нарушить этого запрета. Не мог превысить данную ему власть, но действовал с разрешения Бога. Много горя принес Иову, но как оказалось Иову же во благо это вышло. И все это с Божьего соизволения.

Мог Бог запретить сатане входить в Иуду? Мой ответ - мог. Потому что Ему все и вся подчинены, ничего не происходит без Его воли, никто не может нарушить установленные Им границы дозволенного.
Ваш ответ- не мог, потому что сатана не менее могуществен чем Бог и может свои планы реализовывать вопреки Божьим.

Если бы Бог запретил войти в Иуду, то мог бы сатана нарушить этот запрет вопреки воли Всемогущего? Я отвечаю-нет, не мог.
Вы отвечаете- мог бы с легкостью.
Кто из нас встал на тропинку отступника?

А если Бог не запретил сатане войти в Иуду, то почему? Да потому что это соответствовало Божьему плану спасения человечества.
Сатана обольщает Иуду, Иуда предает Христа, Христа арестовывают и убивают, люди получают возможность спасения, прощения грехов, врата в вечную жизнь. Даже темные силы Бог обернул во благо человечества как и в случае с Иовом.

Вы утверждаете, что предатель и убийца не сатана, а дистрофичный, слабенький Бог, волеизъявление которого сатана запросто может проигнорировать.
У кого из нас сатанизм?

У вас путаница с обязанностями...
Вопрос то принципиальный и думаю на протяжении тысячелетий поднимался не однократно.

"Помогает ли сатана Господу свершать его волю?"

Мой ответ - нет. Доводы - выше.

Может не к месту, но вспомнился Булгаков и его "Мастер и Маргарита" - когда Маргарита просила у сатаны спасение для Фриды, что бы ей не подавали платок, которым она удушила своего ребенка...
Ответ помните, что каждое ведомство должно заниматься своими делами:

- А, - сказал Воланд, - это понятно.
- Так вы сделаете это? - тихо спросила Маргарита.
- Ни в коем случае, - ответил Воланд, - дело в том, дорогая королева,
что тут произошла маленькая путаница. Каждое ведомство должно заниматься
своими делами. Не спорю, наши возможности довольно велики, они гораздо
больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди...
- Да, уж гораздо больше, - не утерпел и вставил кот, видимо
гордящийся этими возможностями.
- Молчи, черт тебя возьми! - сказал ему Воланд и продолжал, обращаясь
к Маргарите: - Но просто, какой смысл в том, чтобы сделать то, что
полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого
делать не буду, а вы сделайте сами.

[oaumozon]

Добавлю.
Согласно вашим домыслам мир Откровения получается таким:
Что люди - белые и пушистые невинные существа, а Господь и сатана ведут договорняки с целью наказывать ни в чем не повинных людей всякими голодами, смертью и морами...
А Господь оказывается лукавым лицемером, ибо требует от людей не дружить с сатаной и не совершать зла, а сам при этом втихаря просит сатану делать над людьми насилие...

У вас мир - искаженный - в сторону сатаны.

+---------+......+--------+
| Господь | | сатана |
+---------+......+--------+
...........................
+------------------------+
| ..........человек........... |
+------------------------+

Я же указываю вам на то, что люди - обладают свободой выбора - и потому ответственны за то, какую сторону выберут - Господа или сатану...
И потому люди никакие не белые и пушистые - а хуже сатаны в своих деяниях...
Но Господь полюбил людей и потому пытается их спасти от самих себя...

Потому смысл Откровение - не борьба Господа с людьми посредством сатаны, а
борьба людей с Господам, который из-за любви все же пытается их спасти...

+---------+ ..... Х ... +--------+
| Господь | ..... Х .... | сатана |
+---------+ ..... Х ... +--------+
..... (свобода выбора)
+-----------------------------+
| .............. человек ............ |
+-----------------------------+

[+Александр+]

У вас путаница с обязанностями...
Вопрос то принципиальный и думаю на протяжении тысячелетий поднимался не однократно.

О, нет. Это Вы попутали обязанности. Это Вы считаете Бога и Его ангелов убийцами и предателями. Меня не впутывайте в эту ересь.

"Помогает ли сатана Господу свершать его волю?"

Мой ответ - нет. Доводы - выше.

Вот блин. Как тут не материться? В сотый раз пишу, прозрейте уже. Не помогает, а используется Богом. Если надо яму выкопать Вы с лопатой договор заключаете и спрашиваете ее согласия? Пример грубый, но для Вас сойдет.

Может не к месту, но вспомнился Булгаков и его "Мастер и Маргарита" - когда Маргарита просила у сатаны спасение для Фриды, что бы ей не подавали платок, которым она удушила своего ребенка...
Ответ помните, что каждое ведомство должно заниматься своими делами

Вы бы еще курочку Рябу процитировали, цены бы Вам как толкователю не было.

Если начинаются цитаты невесть откуда, значит Библия Вам не помощник. Для меня это верный признак, что кроме упрямства доводов Вы не имеете.

[+Александр+]

Добавлю.
Согласно вашим домыслам мир Откровения получается таким:
Что люди - белые и пушистые невинные существа, а Господь и сатана ведут договорняки с целью наказывать ни в чем не повинных людей всякими голодами, смертью и морами...
А Господь оказывается лукавым лицемером, ибо требует от людей не дружить с сатаной и не совершать зла, а сам при этом втихаря просит сатану делать над людьми насилие...
У вас мир - искаженный - в сторону сатаны.

+---------+......+--------+
| Господь | | сатана |
+---------+......+--------+
...........................
+------------------------+
| ..........человек........... |
+------------------------+

Я же указываю вам на то, что люди - обладают свободой выбора - и потому ответственны за то, какую сторону выберут - Господа или сатану...
И потому люди никакие не белые и пушистые - а хуже сатаны в своих деяниях...
Но Господь полюбил людей и потому пытается их спасти от самих себя...

Потому смысл Откровение - не борьба Господа с людьми посредством сатаны, а
борьба людей с Господам, который из-за любви все же пытается их спасти...

+---------+ ..... Х ... +--------+
| Господь | ..... Х .... | сатана |
+---------+ ..... Х ... +--------+
..... (свобода выбора)
+-----------------------------+
| .............. человек ............ |
+-----------------------------+

Извините, но Вы примитив. Вы ничегошеньки не поняли из моих слов.

[Vladilen]

oaumozon,
Извините, но Вы примитив. Вы ничегошеньки не поняли из моих слов.

Брат,
это серьёзное обвинение ...
нужны доказательства.

[oaumozon]

Извините, но Вы примитив. Вы ничегошеньки не поняли из моих слов.

Понял из вашего такое - если согрешили - нужно говорить "бес попутал", если не получили спасение - "господь наказал"...
Но сами вы, как видать ни в чем себе не отказываете и ничем себя не обвиняете в содеяном...

Ответ прост - если всадники - это люди, вам ненадобно обвинять Господа, что его Ангелы убийцы и предатели...
И искать причину всех бед человечества в Господе...

От Господа идет людям спасение...

Но сами люди не желают спасаться совершая предательство, убийство и богохульство...

Еще Микеланджело изобразил "стремление" таких людей, как вы к Богу - а именно ихнюю полную апатию к спасению - лишь бы сейчас и сегодня было комфортно...