Моисей vs Иезекииль

[Николай]

aka Zhandos

Интересно, как нерожденные могли раздражать Бога при Хориве?

Так они были в чреслах ...

[Кадош]

=Орто]

>Честно говоря, не вижу особых нестыков. По-моему совершенно очевидно, что в стихах 1-3 Моисей, говоря "мы" перед своими слушателями, имеет ввиду не всех собравшихся, а только тех, кто действительно лично присутствовал при заключении Завета (то есть себя, Иисуса Навина, может быть кого-то еще), противопоставляя их тем, кто при этом не присутствовал.

Противопоставляя??? прочтите внимательно Моисей собрал всех Израильтян, всё новое поколение родившееся в пустыне. И говорил им всем, эти слова, а не только Иисусу и Халеву..

>Видимо, именно таких и было большинство среди собравшихся. Поэтому Моисей специально обращает внимание, что говорить о заключении Завета он будет не как знающий с чужих слов, а как непосредственный участник событий. Таким образом первые три стиха призваны обосновать все дальнейшее изложение тем, что Моисей и другие присутствовавшие могут засвидетельствовать его истинность.

Другие присутствующие не могут засвидетельствовать, т.к. были несовершеннолетними и не имели юридических прав заключать какие-бы-то-ни-было договора, тем более такой важный, и судьбоносный не только для Евреев, но и для всего человечества...

>Когда же в следующих стихах Моисей говорит "вы", то это следует понимать не как обращение ко всем присутствующим, а как ображение к Израилю, народу Божиему.

Вот он и обращается к ним, и говорит не с отцами вашими, а с вами!
Так что нет выделения на некоторые и все остальные, есть разделение на отцов и детей.
Причем очень парадоксальное - с одной стороны именно отцы заключили завет, с другой стороны Моисеем утвреждается(естественно с санкции Бога) что не отцы, а их дети заключили завет. Если не принимать во внимание, что Библия - книга непротиворечивая, и авторитетная, то можно всё списать на ее противоречивость. Но если признавать что она непротиворечива, то надо искать, надо искать способы сопрячь эти "несоответствия".
А "противоречие" тут вот в чем - с одной стороны - Слово утверждает, что Отцы заключали Завет, а с другой - не отцы, а их дети.
А это может быть только в одном случае - если дети являются.....
Жду ваших предложений...

[Кадош]

aka Zhandos
Так они были в чреслах ...

Мой отец пьяница. Как вы думаете - я, находясь в его чреслах, разражал Бога?

[Орто]

Кадош

И говорил им всем, эти слова, а не только Иисусу и Халеву..

А с чем это не согласуется в моих словах?

Другие присутствующие не могут засвидетельствовать

Я говорил о тех, кто может засвидетельствовать, в частности Иисус Навин.

Вот он и обращается к ним, и говорит не с отцами вашими, а с вами!

Он говорит: "не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами" (Втор.5:3)

[Кадош]

=Орто]

>А с чем это не согласуется в моих словах?

С тем, что он не противопоставлял Иисуса, Халева, и себя всем остальным...

>Я говорил о тех, кто может засвидетельствовать, в частности Иисус Навин.

Таких человек всего три - Моисей, Иисус и Халев. Аарон и Мирьям не в счет, бо уже умерли. Но даже ваше уточнение, а именно Втор5:3 показывает что Моисей в свидетели призывал всех евреев(всё молодое поколение), а не сих троих только.

>Он говорит: "не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами" (Втор.5:3)

Вот-вот. прочитайте до конца стих: "которые ВСЕ СЕГОДНЯ Здесь живы.."
Т.е. не какую-то кагорту из евреев, а всех поголовно евреев...

[Рафаэль]

Кадош

Спасибо за участие в рассуждениях. Это очень близко, однако-же есть различия всё-же.

Вы многих "заинтриговали".
Тут была версия,с которой я согласен,сам до этого так думал.
Однако пока промолчу...до Вашего объяснения.
Спасибо и Вам.

[Рафаэль]

Кадош
>Может дело тут в том, что Души - это Души, а тела - это тела...

[Орто]

Кадош
Еще раз: Моисей говорил всем, но говорил от лица лишь тех, кто были реальными свидетелями. "Не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами" - понять это по-другому затруднительно.

Таких человек всего три - Моисей, Иисус и Халев. Аарон и Мирьям не в счет, бо уже умерли. Но даже ваше уточнение, а именно Втор5:3 показывает что Моисей в свидетели призывал всех евреев(всё молодое поколение), а не сих троих только.

Не вижу откуда это следует.

Вот-вот. прочитайте до конца стих: "которые ВСЕ СЕГОДНЯ Здесь живы.."

У Бога все живы.

Кстати, существует еще один вариант понимания этого места: под отцами понимаются патриархи Авраам, Исаак, Иаков, а под "нами" - все современники Моисея: и те, которые были на Синае, и те, к кому он обращался в этот момент.

[aka Zhandos]

я слышал одну теорию, о бытии человеческих душ ( правда душ, преопределенных ко спасению ) в Нем еще до рождения, еще до создания мира. Такая заумная теория была, ОООЧЕНЬ духовная. Такое ощущение, что мы получим что то в этом роде от Кадоша

[aka Zhandos]

Рафаэль :

Однако пока промолчу...до Вашего объяснения.

хе... наивный...

[Николай]

Кадош

Как вы думаете - я, находясь в его чреслах, разражал Бога?

В какой-то части - да,
пока не разорвали связь покаянием и обращением...

[Кадош]

В какой-то части - да,
пока не разорвали связь покаянием и обращением...

Тут два встречных вопроса сразу -
Первый - в какой именно части?
и второй - Бог говорит РАЗДРАЖАЛИ, а не в какой-то части раздражали...

[Кадош]

=Орто]

>Еще раз: Моисей говорил всем, но говорил от лица лишь тех, кто были реальными свидетелями. "Не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами" - понять это по-другому затруднительно.

А вы попробуйте. Представьте он говорит это всем стоящим перед ним в тот момент, и не от лица свидетелей. Там вообще нет "лица свидетелей", Он констатирует факт, что дети, которые родились, оказывается еще до своего рождения заключили Завет.
Вопрос в том - как это может быть? А не в том, как это понять по-другому...

>Не вижу откуда это следует.

Это следует оттуда, что Моисей говорит эти слова буквально в день своей смерти, перед тем, как евреи должны перейти Иордан, чтобы войти в Святую Землю. Постольку, поскольку все вышедшие из Египта умерли в пустыне, так и не войдя в Ханаан, а этой чести удостоились лишь два человека - Халев и Иисус, то на тот момент, когда Моисей говорил эти слова - из вышедших из Египта - взрослых, совершеннолетних было - всего три человека вышеуказанные, плюс - еще не восшедший к Господу - Моисей...

>У Бога все живы.

Хорошая отмазка. Но если посмотреть, как пишет Павел, то он пишет насчет завещателя, что завещание не вступает в силу, до момента смерти Завещателя. Т.е. он обращается к терминам юридическим, на уровне которых мы и пытаемся сейчас говорить, а не на уровне Божьих терминов. В противном случае Павла стоило-бы отлучить от церкви за то, что назвал живого Бога - мертвым...
Так что в данном случае не перескакивайте с одного уровня понимания текста на другой. И уж если люди умерли в пустыне, то и понимать это надо так то, что они именно умерли...

>Кстати, существует еще один вариант понимания этого места: под отцами понимаются патриархи Авраам, Исаак, Иаков, а под "нами" - все современники Моисея:

Уровней толкования много(семьдесят), если мы рассматривая один начнем перескакивать с одного на другой, мы в конце-концов ни к чему не придем...
Так что еще раз прошу - не прыгать по различным слоям толкования. Сейчас мы рассматриваем эту проблему именно как противопоставление детей, их отцам. Ну не совсем противопоставление, но все-же именно в ракурсе - Может-ли врать Бог.
Ответ у неверующих - может.
У нас ответ - не может.
Отсюда вопрос - в одном месте утверждается что Завет заключили отцы, в другом - не отцы, а их дети! Если Бог не противоречив и не лжет, то как это можно сопрячь? Без привлечения других возможных слоев толкования...
Итак - как это может быть?

>и те, которые были на Синае, и те, к кому он обращался в этот момент.

Он не мог обращаться к тем кто тогда был на Синае - они к тому времени уже были умершими...

[Кадош]

я слышал одну теорию, о бытии человеческих душ ( правда душ, преопределенных ко спасению ) в Нем еще до рождения, еще до создания мира. Такая заумная теория была, ОООЧЕНЬ духовная. Такое ощущение, что мы получим что то в этом роде от Кадоша

К данному вопросу это если иимеет отношение, то весьма отдаленное. Дело в том, что всё сущее так или иначе является эманацией Бога. Поэтому очень правильно предположить, что все души ПРЕДсуществовали в Боге. Учитывая, что человек должен состоять из пяти уровней, и четыре из них тварные, а пятый уровень - Йяхида(Единственная) сокрыт в нетварном мире, и что наше я должно соединиться с этим уровнем, то да, души предсуществовали еще до начала творения. Однако еще раз повторюсь к данному вопросу это пока имеет весьма опосредованное отношение.
Тут всё проще.
Хорошо. попробую так подсказать - Завет имеет силу над телами(в смысле - мышцами, костями, другими физическими тканями из которых состоит тело человека), или над душами???
А потом попробуйте уже предложить способы - каким образом души отцов....
Ну и тд....

[Николай]

9 ...Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (К Евреям 7)