Иеффай и опасная праведность

[Дмитрий Резник]

ну а ответы Дмитрия Резник - вещь объективная
он сейчас скажет, что суть не в его ответах, а в Писании
ну тогда сделайте один пост от своего имени на форуме, в котором вся Библия, и все

будет очень объективно

Конечно, это было бы очень объективно. Но проблема в том, что многие смотрят в текст, а видят нечто противоположное. Даже если смотрят на пару всего предложений. И считают, что "знание характера Б-га", которое никто не может проверить, позволяет понимать текст с точностью до наоборот. Вот и приходится напоминать, что текст говорит о другом.

[Эндрю]

Игорь, тут дело не во мнениях, а в фактах. Текст совершенно ясен, понятен и ребенку.

Да ничего он не ясен и не понятен!
Единственным весомым фактом в пользу того что он убил свою дочь есть слово "всесожение".
Но если народ начинает гадать что означало это в контексте 11 главы Судей, то по сути сам этот факт нуждается в доказательном материале, что ослабляет его свидетельство как неоспоримого факта.

Притом единственный смехотворный аргумент, приводимый в Вашей цитате, это тот же самый насчет оплакивания девства, на который Вам уже ответили.

То что было отвечено, имеет слабую корреляцию с обстаятельствами рассматриваемого вопроса, так как факт 37,38 стихов против версии о буквальном всесожении.
Оплакивание того факта что она не выйдет никогда замуж не вписывается в теорию о букавльном всесожжении. (пример с солдатами не отвечат на этот вопрос)
К тому же Законом Яг было запрещенно лишение жизни, этот запрет поэтому распространялся и на человеческие жертвоприношения.
К тому же далее Иеффай продолжает упоминатся в Писании как положительный персонаж (1 Царств 12:11, Евр 11:32)

К тому же если бы было все так однозначно не появлялись бы вот такие переводы этого места:
«Ежегодно дочери Израилевы ходили восхвалять дочь Иеффая, Галаадитянина, четыре дня в году» («Священные книги Ветхого и Нового Завета» издания 1922 года)



Так что думаю не стоит этот вопрос рассматривать прям уж так безаппеляционно.

PS
Приветствую Дмитрий.
Мой Виндоус поел вирус, у Вас не сохранился случайно тот файл который Вы мне перевели-мой пропал...если не затрудинит вышлите повторно.

С уважением Эндрю

[Сергей Л]

Дмитрию Резник

ну вот так бы сразу и сказали

Вы здесь для того, чтобы всем нерадивым напоминать текст

ну ... тогда ... кхе-кхе ...

извините

[Дмитрий Резник]

Да ничего он не ясен и не понятен!
Единственным весомым фактом в пользу того что он убил свою дочь есть слово "всесожение".
Но если народ начинает гадать что означало это в контексте 11 главы Судей, то по сути сам этот факт нуждается в доказательном материале, что ослабляет его свидетельство как неоспоримого факта.

Вы мне напоминаете Клинтона, который на вопрос, были ли у него сексуальные отношения с Моникой, ответил, мол, смотря что понимать под сексуальными отношениями. Не смешите. Слово "всесожжение" означает везде одно и то же - сожжение в жертву целиком.

То что было отвечено, имеет слабую корреляцию с обстаятельствами рассматриваемого вопроса, так как факт 37,38 стихов против версии о буквальном всесожении.
Оплакивание того факта что она не выйдет никогда замуж не вписывается в теорию о букавльном всесожжении. (пример с солдатами не отвечат на этот вопрос)

Очень даже отвечает. А вот оплакивание безбрачия из года в год представляется чрезмерным.

К тому же Законом Яг было запрещенно лишение жизни, этот запрет поэтому распространялся и на человеческие жертвоприношения.

А где сказано, что Иеффай сделал это в соответствии с законом? И вообще, на это уже было отвечено. И ответ не был опровергнут. Зачем же повторять десять раз один и тот же аргумент?

К тому же далее Иеффай продолжает упоминатся в Писании как положительный персонаж (1 Царств 12:11, Евр 11:32)

И на это было отвечено.

К тому же если бы было все так однозначно не появлялись бы вот такие переводы этого места:
«Ежегодно дочери Израилевы ходили восхвалять дочь Иеффая, Галаадитянина, четыре дня в году» («Священные книги Ветхого и Нового Завета» издания 1922 года)

Ну и что? Где здесь говорится о безбрачии?

Так что думаю не стоит этот вопрос рассматривать прям уж так безаппеляционно.

Да не смешите. Понравилось бы Вам, если бы кто-то так же стал доказывать Троицу? Текст ясен, слово "всесожжение" имеет одно значение.

[Эндрю]

Вы мне напоминаете Клинтона, который на вопрос, были ли у него сексуальные отношения с Моникой, ответил, мол, смотря что понимать под сексуальными отношениями. Не смешите. Слово "всесожжение" означает везде одно и то же - сожжение в жертву целиком.

Ну в данном случае не смешите Вы ;-)
Желая представить дело так как будто оно одназначо.
Благодоря таким "размышлениям" легко можно прийти к выводу, что человеческие жертвы были обычной практикой в ветхозаветный период.
Типа "..кто выйдет первым того и...ах какая жаласть вышла дочь"

Очень даже отвечает. А вот оплакивание безбрачия из года в год представляется чрезмерным.

О каком оплакивании из года в год речь?
Ее оплакивание было 60-ти дневним (сам этот факт против версии о буквальном всесожении)
К тому же многие переводчики когда переводят эпизод паломничества переводят именно таким образом как я указал, то есть израильтянки радостно хвалили а не стенали.
Согласитесь если переводить таким образом то на поминки это уже не смахивает.

А где сказано, что Иеффай сделал это в соответствии с законом? И вообще, на это уже было отвечено. И ответ не был опровергнут. Зачем же повторять десять раз один и тот же аргумент?

Затем что такие обьяснения не являются достаточными.
Иеффай на то и был использован Иеговой что был праведный (иудейская праведность достигалась путем повиновению закону Моисееву)
Естественно Иеффай не ответил бы на благодать Божию нарушением Его Закона.

И на это было отвечено.

Хех!!! Я щас стало быть понаписую в этой теме а потом буду скрыватся за подобными посулами. ;-)))) (и воспринимайте это как аргумент)

Да не смешите. Понравилось бы Вам, если бы кто-то так же стал доказывать Троицу? Текст ясен, слово "всесожжение" имеет одно значение.

Вот не надо ля ля!!!
Вы взялись утверждать что текст абсолютно прозрачен и понятен даже младенцу....а на самом деле копни и...сколько исследователей столько и мнений (особенно по этому отрывку)

Вывод потому следующий (не вдаваясь в догматику)
Существует трудность в понимании того что подразумевалось под всесожжением в случае Иеффая.
Факты можно распредилить поровну...как за так и против.
Дмитрий и Ко придерживаются мнения...такого то.
Эндрю и Ко противоположного ;-)
Не более и не менее.



С уважением Эндрю

Что насчет файла?

[Дмитрий Резник]

Ну в данном случае не смешите Вы ;-)
Желая представить дело так как будто оно одназначо.

Да, дело однозначное, и смешного в этом ничего нет. Всесожжение имеет лишь одно значение. Покажите мне хоть один пример, где это слово используется в другом значении - и я сниму перед Вами шляпу.

Благодоря таким "размышлениям" легко можно прийти к выводу, что человеческие жертвы были обычной практикой в ветхозаветный период.
Типа "..кто выйдет первым того и...ах какая жаласть вышла дочь"

Это Вы можете прийти к таким выводам. А мне никаких выводов не надо - я просто читаю, что произошло в том конкретном случае и не делаю выводов об обычной практике того периода. Тем более, что отождествлять период Судей с его беспределом со всем "ветхозаветным" периодом не вполне грамотно.

О каком оплакивании из года в год речь?
Ее оплакивание было 60-ти дневним (сам этот факт против версии о буквальном всесожении)

Вовсе не против. С чего бы это? Вы видите то, чего нет.

К тому же многие переводчики когда переводят эпизод паломничества переводят именно таким образом как я указал, то есть израильтянки радостно хвалили а не стенали.
Согласитесь если переводить таким образом то на поминки это уже не смахивает.

Во-первых, о радости ничего нет. Во-вторых, если просто хвалили, то это вполне подходит к поминкам. На поминках вполне уместно хвалить покойного. Аргумент отпадает.

Затем что такие обьяснения не являются достаточными.

Достаточно факта, что всесожжение значит всесожжение, чтобы не нуждаться ни в каких других аргументах.

Иеффай на то и был использован Иеговой что был праведный (иудейская праведность достигалась путем повиновению закону Моисееву)
Естественно Иеффай не ответил бы на благодать Божию нарушением Его Закона.

Самсон тоже стоит в одном ряду с Иеффаем. Скажете ли, что он подчинялся закону Моисееву всегда и во всем? Если нет, то аргумент отпадает.

Хех!!! Я щас стало быть понаписую в этой теме а потом буду скрыватся за подобными посулами. ;-)))) (и воспринимайте это как аргумент)

Посулы - это обещания, а я ничего не обещаю. На Ваши аргументы УЖЕ было отвечено. Возьмите и перечитайте, и не заставляйте писать десять раз.

Вот не надо ля ля!!!

Вам сколько лет?

Вы взялись утверждать что текст абсолютно прозрачен и понятен даже младенцу....а на самом деле копни и...сколько исследователей столько и мнений (особенно по этому отрывку)

Да, если Вам позарез надо изменить значение текста, то Вы способны напустить туману. Но если Вы просто хотите знать, что написано, то текст совершенно ясен.
1) Иеффай обещал принести дочь во всесожжение
2) Свой обет он исполнил

Существует трудность в понимании того что подразумевалось под всесожжением в случае Иеффая.

Никакой трудности нет. Нигде это слово не значит ничто иное. А Вы все повторяете мантру о трудности.

Факты можно распредилить поровну...как за так и против.
Дмитрий и Ко придерживаются мнения...такого то.
Эндрю и Ко противоположного ;-)
Не более и не менее.

Блажен, кто верует.
Факты можно разделить поровну. Дмитрий и Ко считают, что дважды два - четыре. Эндрю и Ко - наоборот.

Что насчет файла?

Переслал

[aka Zhandos]

Сергей Л

1. В Библии есть только одно явно описанное приношение человека в жертву умилостивления, которое угодно Богу. Это приношение Иисуса Христа. Зато в Библии много упреков от имени Бога в адрес идолопоклонников, убивающих в жертву людей. (аргумент против лишения жизни девушки)

Ничто и никто не мешал Богу остановить Иеффая.

Но и тут отец не бросился пускать дочери кровь, а горевал и рассказал все дочери. Дочь сама добровольно согласилась. (аргумент в пользу лишения жизни девушки)

Ну, насмешили добровольно Даже во времена Павла папики еще решали за дочерей, идти им замуж или нет, и Павел ни слова против не произносит. А Вы добровольно согласилась да кто ее спрашивал?

Посему зная характер Бога, лично я прихожу ко мнению, что правы те, кто обратили внимание на пометку, что девушка не познала мужа. Думаю, что за время ее оплакивания и Иеффай не остался прежним, а Бог хорошо работал с ним и объяснил, что посвящение дочери Ему и есть та самая жертва, угодная Ему. Итак, и дочь жива, и обет выполнен.

Перевожу на русский: Поэтому, будучи человеком 21го века, который мыслит гуманистическими категориями, я попытаюсь воспользоваться любой возможностью, чтобы Бог в моем понимании остался Богом 21го века, т.к. проповедовать о Боге, который если и не принимает людских жертвоприношений, то уж точно не препятствует им, во первых, весьма затруднительно из соображений личной морали, а во вторых - весьма проблематично и не выгодно в Интернете толстые с крызами ваще сожрут, а в реале закроют как аум синрике какое нибудь.

[Игорь]

Конечно, это было бы очень объективно. Но проблема в том, что многие смотрят в текст, а видят нечто противоположное. Даже если смотрят на пару всего предложений.

Дима, это не аргумент. Такой аргумент можно и против Вас применить.
Сказать, что человек оплакивает девство, а это подменяют на оплакивание жизни. Потом я мог взять это, и красочно разрисовать, как это сделали Вы, написав о "горе-богословах" и "химерах".
И действительно смешно, человека сжечь хотят, а она плачет что не успела замуж выйти. Типа замужество тут сильно бы помогло, вот вышла замуж, теперь и умереть можно.
Вот и смотрите в текст!

[Игорь]

Игорь, тут дело не во мнениях, а в фактах. Текст совершенно ясен, понятен и ребенку.

Дима, не прикидывайтесь, что Вы не читали герменевтику и не знаете элементарных законов толкования Писания. Мы смотрим на временной разрыв в 4000 лет, и надо смотреть не на то, что представляет сегодняшний ребенок, а что понимал под этими словами ребенок, живший 4000 лет назад. Может тому ребенку и в голову не могло прийти, что человека взяли и принесли на жертвенник, может для него само-собой разумеющим было то, что жертва человека была заменена животным, как в случае с первенцами, и по аналогии с ними эта девушка была посвящена Богу, осталась внебрачной. Поэтому, так как Вы не знаете принцыпов мышления тех древних людей, не надо говорить "что текст так прозрачен". Вовсе он не прозрачен, а наоборот это один из сложных для понимания текстов, именно из за временного и культурного разрыва, и его надо исследовать.
Очень похоже что нам и не удастся установить до конца, что произошло, и придется говорить "о двух мнениях на этот счет".

И единственная настоящая причина, почему некоторые не принимают написанное есть та, что им хочется во что бы то ни стало оправдать Иеффая, чтобы чего доброго не была брошена тень на Самого Б-га. Но если отбросить предубеждение, то двух мнений быть не может.
Притом единственный смехотворный аргумент, приводимый в Вашей цитате, это тот же самый насчет оплакивания девства, на который Вам уже ответили.

Поступок Иеффая никак не бросает тень на самого Бога, это был поступок человека. И этот поступок в любом случае был неразумен.

[Дмитрий Резник]

Дима, это не аргумент. Такой аргумент можно и против Вас применить.
Сказать, что человек оплакивает девство, а это подменяют на оплакивание жизни. Потом я мог взять это, и красочно разрисовать, как это сделали Вы, написав о "горе-богословах" и "химерах".
И действительно смешно, человека сжечь хотят, а она плачет что не успела замуж выйти. Типа замужество тут сильно бы помогло, вот вышла замуж, теперь и умереть можно.
Вот и смотрите в текст!

Все эти рассуждения разбиваются простым фактом: всесожжение означало сжигание целиком, это пообещал сделать Иеффай, и он обещание выполнил. На жалкие попытки противопоставить этим убийственным фактам аргументы, мол, почему оплакивалось девство, я ответил.

Дима, не прикидывайтесь, что Вы не читали герменевтику и не знаете элементарных законов толкования Писания. Мы смотрим на временной разрыв в 4000 лет, и надо сотреть не на то, что представляет сегодняшний ребенок, а что понимал под этими словами ребенок, живший 4000 лет назад. Может тому ребенку и в голову не могло прийти, что человека взяли и принесли на жертвенник, может для него само-собой разумеющим было то, что жертва человека была заменена животным, как в случае с первенцами, и по аналогии с ними эта девушка была посвящена Богу, осталась внебрачной. .

Так "может" или Вы это знаете? Есть у Вас данные, что в то время под всесожжением понимали целибат? Если да, давайте их сюда. Если нет - Ваша герменевтика тут ни при чем.

[Игорь]

Все эти рассуждения разбиваются простым фактом: всесожжение означало сжигание целиком, это пообещал сделать Иеффай, и он обещание выполнил..

Ничего не разбиваются. Я Вам уже ответил на этот аргумент.

На жалкие попытки противопоставить этим убийственным фактам аргументы, мол, почему оплакивалось девство, я ответил

Я уже тоже ответил, почему этот Ваш ответ не проходит.

Так "может" или Вы это знаете? Есть у Вас данные, что в то время под всесожжением понимали целибат? Если да, давайте их сюда. Если нет - Ваша герменевтика тут ни при чем.

Человеческих первенцев сжигали? О которых Бог сказал "все первенцы - мои они"?

[aka Zhandos]

Игорь
А зачем противопоставлять - или девство, или жизнь? Гораздо логичнее предположить, что девство, исходя из религиозно-культурных представлений того времени было сопоставимым с жизнью человека или же было каким нибудь образом связанно. В любом случае, мы должны исходить из того, что писалась эта книга не для нас, а для древних евреев, и для них она была понятной и логичной. И поэтому следует остановиться на том, что автор сказал то, что хотел сказать.

[Дмитрий Резник]

Ничего не разбиваются. Я Вам уже ответил на этот аргумент.

Правильно. И никто ничего Вам не докажет. Ну не хотите верить в написанное, не надо.

Я уже тоже ответил, почему этот Ваш ответ не проходит.

См. выше.

Человеческих первенцев сжигали? О которых Бог сказал "все первенцы - мои они"?

Кто сжигал? Везде, где говорится о всесожжении, речь идет о сожжении жертвы целиком. Автор Судей не говорит о каком-то обычае сжигать людей. Иеффай не ожидал встретить дочь, он ожидал встретить животное. Но раз вышла дочь, он сжег ее без всяких обычаев.

[сергей9]

Почему в своих глупых поступках мы всегдаобвиняем БОГА.Бутто все делали по Его указке?

[Игорь]

Игорь
А зачем противопоставлять - или девство, или жизнь? Гораздо логичнее предположить, что девство, исходя из религиозно-культурных представлений того времени было сопоставимым с жизнью человека или же было каким нибудь образом связанно..

Привет.
Так ведь предположить можно что угодно, а так ли было на самом деле?
Строить теологию на прдположениях, а не на фактах это очень опасная вещь.

В любом случае, мы должны исходить из того, что писалась эта книга не для нас, а для древних евреев, и для них она была понятной и логичной.

О! Совершенно верно. Вы только что открыли для себя один из основополагающих тезисов библейской герминевтики.

И поэтому следует остановиться на том, что автор сказал то, что хотел сказать

Вот именно. О том что сделал Иефай с дочерью нам теперь очень тяжело определиться, каждый приводит свои аргументы. Другое дело, что вывод все равно один и тотже - не надо давать Богу глупых обетов и клятв. А так как вывод один, то можно впринципе и не напрягаться с разбором самой истории.