Загадочные места Нового Завета....

[Дмитрий Резник]

Когда я должен разделять Руах на нечто духовное и на банальный ветер: слово-то одно?

Так ведь то же самое с другими словами. Вы же не смущаетесь, понимая слово "коса" иногда как сельхозорудие, иногда как элемент прически, иногда как отмель (Тузла, например ) Все зависит от контекста.

Апостолов обдуло таки ветром, а исполнились они уже чем-то более, чем ветром.

В НЗ ясно, где ветер, где нет. А в начале Бытия не так ясен контекст, шутка ли - сотворение.

И почему Мессия говорит, что лучше будет всем, если Он уйдет, а Дух придет? Неужели Мессия ниже или слабее Духа Святого?

Да не обязательно слабее или ниже. Речь не о их сравнительном достоинстве, а о том, что лучше для учеников. Точно на вопрос не отвечу: не сказано там. Можно предполагать: СД означал для учеников исполнение силой, которой они ранее не имели.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

Да ладно... Я по СД тоже примерно такого понимания: "дунул" Бог мне на сердце - вот и Дух Святой. Я, когда очки протираю, тоже предварительно на них дую.
Так. Хорошо.Теперь слегка изменим вектор.
А как понять слова Иисуса о возвращении Ему славы, которая была у Него ранее? Иоан.17.5. Суровые слова. Навевают идеи о сыновстве. О Двоице как минимум.

[aleck]

Цитата участника Ex nihilo:
И почему Мессия говорит, что лучше будет всем, если Он уйдет, а Дух придет? Неужели Мессия ниже или слабее Духа Святого?

Да не обязательно слабее или ниже. Речь не о их сравнительном достоинстве, а о том, что лучше для учеников. Точно на вопрос не отвечу: не сказано там. Можно предполагать: СД означал для учеников исполнение силой, которой они ранее не имели.

Христос на кресте купил время для всех (время всегда давалось для покаяния), приэтом наше время последнее и другого небудет.
На что люди потратят его? На то начто и предыдущие времена.
Но, кроме времени, Христос попросил у Отца, чтобы и ученики были такиеже как и Он с Отцом (единые в Духе). Просто так дать Духа Христос не мог, так как надо было предварительно купить всех, стать Господином, Господом.
До чего уж евреи Богом избранный народ и то говориться, что только остаток спасется. Но некоторые получили избрание свое, а прочие - ожесточились. Тогда их Бог пошел к язычникам (оставив их), и уничтожил язычество - великий соблазн для неразумных евреев (язычники возгордились, думая что это все ради них и плюют на евреев) Но это оставление народа Своего до времени, сейчас глаза Всевышнего на народ Свой и вот-вто Он изольет Дух Свой на них, да так что за полу еврея схватится по десять человек ибо с ними Бог. (уж если чужим давал Духа Своего Святого, то своим даст однозначно) (то что не всяк иудей кто по наружности таков - попрежнему будет работать, т.к. люди есть люди)
Так что Мессия не ниже и не выше был, просто никто не захотел , чтобы Он поднял их как птица птенцов на крыльях Своих. А еслибы захотели, то уже ничего бы небыло бы. (слава Богу - отказались, поэтому и я дышу)

[Orly]

Дмирий,
По вере вашей дано будет вам.
Если Вам верится,что Творец творил землю с помощью сотворенного Им же ветра-флаг Вам в руки.
Меня же больше греет мысль,что началом путей Бога была Руах Элоим-Любовь,Красота и Премудрость Божия-субъект или лицо,а более высоким языком ипостась.
Эта Любовь Божия не качество Бога,а сама сущность Его.А сущность,как Вы правильно заметили,и есть ипостась.
Это та самая Красота,которая спасет мир.
Это та самая Премудрость Божия,которая говорит о себе в Притчах(гл.8 ст.22-30):

Господь имел меня началом пути Своего,прежде созданий Своих,искони,
Когда Он уготовлял небеса,я была там.Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
Когда утверждал вверху облака,когда укреплял источники бездны,
Когда давал морю устав,чтобы воды не переступали пределов его,когда полагал основания земли,
Тогда я была при Нем художницею,и была радостию всякий день,веселясь пред лице Его во все время.

Впрочем,по Вашему мнению,эти слова принадлежат не живой личности,а абстрактной метафоре,не так ли?

Кстати,насчет метафор.Рука Бога-это да метафора,но также и атрибут Бога.Признаю,что ошиблась,написав,что это атрибут суда.Скорее,это синтез атрибутов суда и милости-тех самых сфирот гвура и хесед,уравновешивает которые сфира тиферет,согласно каббале.

Ex nihilo,
я так же,ка и Вы придерживаюсь монотеизма.Меня только смущает определение "строгого",которое автоматически идет у Вас после слова "монотеизм".Значит,может быть нестрогий монотеизм?Монотеизм наполовину?Но это все равно,что быть наполовину беремненной.

Под строгим монотеизмом Вы понимаете веру в Единого Бога,совершенно отделенного от мира,не открывающегося миру в своих ипостасях?
Для Вас 3-хипостасный Бог-это такое выдуманное человеческой фантазией трехглавое существо из сказок?
Отделенность Бога,как и разделенность всех существ вообще,глубоко укоренена в нашем сознании.Образ цельного Бога в единстве Его ипостасей нам очень труднопредставим.
Мы в состоянии воспринять образы,страдающие разделенностью:двуликого януса,3-х главого Змея Горыныча,многорукого будду или тысячеокого серафима.
Поэтому и Бог,пропущенный через призму такого испорченного разделенностью сознания,дробится и множится.
Для меня монотеизм в том,что Руах Элоhим неотделим от Самого Бога,Он Сам есть Бог,единый и неделимый.

vlek,
да,явления и предметы в идеале призваны являть свою сущность,как Вы пишете.Но сущность явлений не есть изнанка,не путайте.
Изнанка-это темная основа этого мира,нелицевая сторона бытия.Это то nihilo-ничто,из которого Бог сотворил мир.
Все явления и предметы этого мира поражены оболочками(клипот) этого ничто.Это паразит бытия,который возомнил себя бытием.На самом же деле это ничто,не-сущее,ложь,как отсутствие бытия,сущего и правды.

Ваши суждения о единстве и множестве Бога адептам строгого монотеизма могут показаться язычеством.Но в общем-то Вы правы.Откровения запредельного Бога в этом мире-это Сам Бог.Его сила,энергии Бога,действие силы Божией,которые проявляются в творении-это Сам Бог,единый и неделимый.Я правильно поняла Вашу мысль?

[vlek]

=Orly
Но сущность явлений не есть изнанка,не путайте.
Изнанка-это темная основа этого мира,нелицевая сторона бытия.Это то nihilo-ничто,из которого Бог сотворил мир.

Ничто и есть невидимая сущность мира, которая (про)является поэтапно, от духовного до материального. Путаница из-за различного толкования слова «изнанка», я понимаю в плане - «вывернуть на изнанку», т.е. сущность в явлениях «выворачивается» и присутствует в них «невидимо», что придает самим явлениям (и миру в целом) стабильность, устойчивость (иначе они были феноменами, фантомами сознания).
-----
Все явления и предметы этого мира поражены оболочками(клипот) этого ничто.Это паразит бытия,который возомнил себя бытием.На самом же деле это ничто,не-сущее,ложь,как отсутствие бытия,сущего и правды.

Я как то, не воспринимаю аргументы от эмоций: ложь, паразит и т.д. они субъективны и обыкновенно не выражают сути вопроса.
----
Откровения запредельного Бога в этом мире-это Сам Бог.Его сила,энергии Бога,действие силы Божией,которые проявляются в творении-это Сам Бог,единый и неделимый.Я правильно поняла Вашу мысль?

В общем да, с небольшой поправкой, что Бог имеет образ, имя, т.е. «делим» и мы можем о Нем хоть что-то сказать (а- или пофатически), во всяком случае, по более нежели об «Элохим», поэтому он у меня стоит в начале цепочки проявлений (Откровений), Бог (+ничто) - первое откровение неделимого «Элохим». Они не одно и тоже, исходя из
1. Бог ед.число, Элохим неопределенное множество.
2. nihilo в таком случае появляется обосновано, а не возникает, не привносится неизвестно откуда.
-----
Когда он станет, он наполнится светом, но, когда он станет разделенным, он наполнится темнотой. (Ев.Фома).

[Orly]

vlek,
Вы путаете Ничто апофатического богословия и ничто как основу,вернее подоснову,мироздания.
Первое Ничто,хоть и описывается языком отрицательной теологии,положительно по своей сути.
Второе ничто-отрицательно.
Ничто с большой буквы-это божественное Ничто,которое только можно и сказать о Нем,т.к. Бог выше всякого определения,которое является ограничением.
Но чтобы дать место творению божественное Ничто ограничивает себя.В результате этого ограничения или истощения бесконечного Бога(в каббале это наз-ся цимцум,в православии,например,это наз-ся кеносис) появилось ничто,как абсолютная пустота.Из этого ничто и сотворено все мироздание.То есть мир явлений появился тоже из ничего,из абсолютного небытия.
Ничто,как темная основа твореня,хоть и является не-сущим, оказывает огромное влияние на все творение.Из этого места,куда совсем не поступает божественный свет,из полного мрака,образуется шелуха бытия,так называемые клипот-скорлупы нечистоты,не имеющие ядра то есть собственной сущности.Эти скорлупы и являются изнанкой бытия,оболочками разделения,скрывающими божественное присутствие.

[vlek]

=Orly
Первое Ничто, хоть и описывается языком отрицательной теологии, положительно по своей сути.

Оно не описывается, а есть «остаток» после отрицательных определений, результат вычитания - не то, не то и т.д. Оно - нечто, для меня и есть - подоснова мироздания, его строительный материал без вида (земля была безвидна и пуста), nihilo.
----
Второе ничто оотрицательно

Оно Эйн-сонф, о нем мы вообще ничего не можем сказать (ни положительного ни отрицательного), просто - НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ.
---
Бог выше всякого определения, которое является ограничением.

Бог не «выше» определения, он имеет свое определение, содержание «податель благ» и форму (образ, оригинал, с которого мы копия).
-----
Но чтобы дать место творению божественное Ничто ограничивает себя. В результате этого ограничения

Нас учили "стрелочник" - Элохим, и начался процесс творения мироздания, вдох цимцум.

---
...полного мрака, образуется шелуха бытия, так называемые клипот

А вот с клипот, согласен, мрак, шелуха и полный «отстой», и скорее всего теории, не бытия.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Orly

Orly, скажу вам без всяких умностей: Бог для нас вообще непостижим.
Вообще. Троица? Это смешно. И грустно одновременно. 10 сфирот?
Красиво, но и количество сфир Писанием не подтвержденно. Есть у Иоанна красивое объяснение:"Бога никто никогда не видел". Это первая и понятная часть фразы Иоанна. Вторая часть типа что-то объясняет.
Но вот что она объясняет, я так и не понял. Там написано "единородный Бог". А это уже каббала. Причем такая, что мне далеко. Далеко для фантазий. Кто такой Машиах? Бог? Его отражение? Сфира? Новый завет дает еврейски запутанный ответ: ты забываешь, про что спрашивал, а начинаешь думать о другом.

[Orly]

vlek,
прошу прощения,но Ваше мировоззрение вывернуто наизнанку.
Как может Эйнсоф-Бесконечный Абсолют-быть подосновой мироздания?
Согласно Вашим воззрения,во время биг бена,породившего мироздание,взорвался (прости Господи за кощунство) Сам Эйнсоф.Значит точка ничего,абсолютный вакуум,из которого произошел большой взрыв-это Сам Бесконечный Бог?Это во-первых.
А во-вторых,Божественное Ничто,как "остаток после отрицательных опрделений",как Вы пишете,вдруг приобретает у Вас определение и форму,по которой отлиты мы.

Ex nihilo,
Вам не понять,что означает вторая половина приведенной Вами фразы Иоанна,потому что Вы придерживаетесь не сторогого монотеизма,а строгой моноипостасности.
А продолжение фразы-"Бога не видел никто никогда.Единородный Сын,сущий в недре Отчем,Он явил"-говорит только отом,что Бог явил себя в Сыне Божием.
Кстати,у Иоанна в 1-ом послании гл.4 ст.12 еще раз повторяется первая половина фразы "Бога никто никогда не видел".Но продолжение другое:
Если мы любим друг друга,то Бог в нас пребывает,и Любовь Его совершенная есть в нас.
Здесь,мне кажется,говорится о третьей ипостаси,в которой явил себя Бог-о Духе Святом,о Любви животворящей,которой был сотворен мир.
Такой вот простой триипостасный монотеизм.

[Дмитрий Резник]

Дмирий,
По вере вашей дано будет вам.
Если Вам верится,что Творец творил землю с помощью сотворенного Им же ветра-флаг Вам в руки.

Я этого не говорил. Я вообще не говорил, как Б-г творил мир. Я этого не знаю. В нашем отрывке не сказано, что Б-г творил мир с помощью ветра или там Духа. Там просто сказано: Дух Б-жий (или могучий ветер, или ветер от Б-га) парил (или порхал) над водою. Если речь идет о ветре, то он - такой же элемент первозданной природы, как пустая и бесформенная земля, или бездна (первый океан) или тьма над нею. Вы же почему-то не говорите, что Б-г творил мир с помощью бездны, например, или что бездна - ипостась Б-га.

Меня же больше греет мысль,что началом путей Бога была Руах Элоим-Любовь,Красота и Премудрость Божия-субъект или лицо,а более высоким языком ипостась.

Я вот я не ищу того, что меня "греет" , а стараюсь понять то, о чем на самом деле говорит текст.

Кстати,насчет метафор.Рука Бога-это да метафора,но также и атрибут Бога.Признаю,что ошиблась,написав,что это атрибут суда.Скорее,это синтез атрибутов суда и милости-тех самых сфирот гвура и хесед,уравновешивает которые сфира тиферет,согласно каббале.

Думаю, вы понимаете, что все это бездоказательно?

[Ольгерт]

Поменяйте все сказанное о нем на, скажем, "Слово Б-жье", т.е. Библию, и увидите, как оно хорошо сработает в том контексте.

А вот интересно , когда говорится, что Бог есть (фактически) РУах - это подразумевается природную суть, качество, или ... ветер?

[Дмитрий Резник]

Поменяйте все сказанное о нем на, скажем, "Слово Б-жье", т.е. Библию, и увидите, как оно хорошо сработает в том контексте.

А вот интересно , когда говорится, что Бог есть (фактически) РУах - это подразумевается природную суть, качество, или ... ветер?

Сами же знаете, что. Б-г есть дух - здесь "дух" используется совсем в другом значении по сравнению с "Духом Б-жьим".

[Ex nihilo]

[QUOTE=Orly

Эге, Orly, я даже и не ожидал. Не скрою: я делал "пробный шар", но не ожидал такого непонимания и НЕЗНАНИЯ. Нет там "единородного сына".
А с чего бы я вас спрашивал и с вами делился бы своими горестями?
В том-то и дело, что каббалист Иоанн написал "единородный Бог". Но.
Но Бог не может рождаться. Впрочем, идеи сфир мне что-то на пальцах объясняют. Поэтому верю Иоанну о единородном Боге, а в картинках держу идею сфирот. Впрочем, и это не важно. Важно "Шма", а все оcтальное - детали. Так вот "Шма" я как раз и не соблюдаю: не всем сердцем. Не всей душей. Не всеми силами. Такая вот правда. Себя я люблю больше, чем Бога. Это не стирание белья на людях. Мне плевать на мнение людей. Это, увы, правда: вэ ахавта эт Адонай Элохеха - мне нравится читать утром, днем и вечером. Но мне стыдно - я не беколь...

[Orly]

Я вот я не ищу того, что меня "греет" , а стараюсь понять то, о чем на самом деле говорит текст.
Думаю, вы понимаете, что все это бездоказательно?

Классные смайлики.Откуда Вы их берете?

Да,Дима,я понимаю,что все это бездоказательно.Но для себя я знаю,что я права.Что это так и есть-то,что я чувствую всем сердцем.Но я не знаю только,как сказать.Но то,что я чувствую, для меня сильнее доказательств.
Я знаю,что мир создан и держится родительской(отцовско-материнской)Любовью Бога.Я вижу в мире присутствие Божественной Гармонии,Божественной Премудрости и Красоты-Софии или того,что мистики называли "вечной женственностью".
Дух дышит,где хочет.
Вы вглядываетесь в текст и стараетесь понять лежащий на поверхности смысл,не копая глубоко.Копать глубоко можно только в своей душе.
Загляните в свою душу-поищите ответы там,в той точке души,которая от Бога.
Вы,строго придерживающийся буквального смысла Писания,придерживаетесь ли его до конца?Или только схоластически?Выполняете ли Вы все 613 заповедей Торы?

Ex nihilo,
Да,Божественное ничто,непостижимый для твари абсолют,как Бог в себе,не может рождаться.
Бог,открывающийся творению,может не просто рождаться,но даже рождаться в душе человека.
Себя,как свое лже-я,Вы любите больше,чем Бога,потому что в Вашей душе Он еще не родился.
Надеюсь,что это произойдет,и Бог,родившийся в Вашей душе,вытеснит Ваше ложное эго.

[Дмитрий Резник]

Вы вглядываетесь в текст и стараетесь понять лежащий на поверхности смысл,не копая глубоко.Копать глубоко можно только в своей душе.
Загляните в свою душу-поищите ответы там,в той точке души,которая от Бога.

В душе каждый читает то, что ему хочется. Хороша была бы истина, если бы она зависела от моих фантазий.

Вы,строго придерживающийся буквального смысла Писания,придерживаетесь ли его до конца?Или только схоластически?Выполняете ли Вы все 613 заповедей Торы?

Нет. Пока мне никак не удается выполнить заповедь о перилах вокруг крыши моего дома. При наличии отсутствия дома. Но как только заимею, непременно сделаю.