Загадочные места Нового Завета....

[Коллодиум]

Привет Коллодиум!

Пока коротко . Если Антихрист не будет выдавать себя за Христа , то кто поверит что он Бог ? Ведь БОг нематериален . Значит , нужно считать его не Богом , а Мессией (Богочеловеком).

НУ во-первых лжемессией. Во-вторых, если и Богом будут считать, то это не даст ему этой привилегии на са-мом деле, - это будет ложная вера. Поэтому и "богом крепостей" он будет считатться. А ведь люди века сего считают крепости то надежными это в соответствии с их верой.
А то, что поверят ему это факт. Вон Ироду поверили, говорили "слова его слова Бога".

Тогда христиане должны поверить ,что Антихрист= Христос .
Как это удастся ?

Привет Коллодиум!

Если "не Иегова уж точно " , то как евреи поверят что он Мессия ? А христиане ?

Я думаю, что Са-тана не будет приклеивать старые штампы В.З.
Хотя как знать, Иегова был достаточно авторитарен и жесток. И возможно это будет и на руку тоталитарному режиму Антихриста. Но я думаю, что Сатана Дья-вол не примет лишь "ИеговУ" и Его характер на себя.
Я думаю, что он постарается угодить всем, и пото-му его образ будет компиляцией всех возможных образов язычества и восточных идей о Боге.

Иегова, как сказал Моисей ,Бог человеколюбивый и милосердный .
А про тоталитарный режим - откуда Вы взяли ? Кто сказал что режим будет тоталитарным ?
Вон Вавилон ведь не был тоталитарным .Тир , по-моему ,тоже - кстати важная парралель про Тир , Вы не находите ?

Да и смысл тоталитаризма ? Люди ведь должны принять добровольно Антихриста . Или нет ?

Привет Коллодиум!

"Бог крепостей " наводит на мысль о тотальных войнах . Путаница получается ....Как разьяснить ее ? _________________

А войны будут. На небе например. На земле будет если не война, то все призна-ки тоталитарного режима. Хотя почему не войны.
По сути царство Антихриста будет завоевано и сложено из 10 царств. Я не вижу противоерчия.

Все признаки тоталитарного режима ? Почему ?
Противоречие я имел ввиду в том , что Бог Отцов не уважен , и вместе с тем человек выдает себя за Христа .
А что касается " воплощения херувимов " то нужно еще доказать , что оно состоится . Иуда не был ничьим воплощением , что бы там Ракман не морозил .То же и в отношении Антихриста -это просто человек .

Привет Коллодиум!

Ольгерт, в христианстве понятие "вера" нивелированно. Растоптано. Потеряло свой первоначальный смысл. Христианская "вера" и еврейская - две большие разницы

Вера это верность в еврейском Писании. Это "Аминь" на все, что делает и говорит Бог. Приняие все , что зказано как истину. Вера и ис-тина это почти синонимы.

Вера -это верность в еврейском Писании . "Эмунах " , верность Богу и Его требованиям .Требованиям Закона .
"Пистис " -это тоже верность .

Это Лютер с компанией взяли и превратили " верность" в какую-то слепую веру . Это сугубо протестанский подход ,квази-христианский .

В христианстве же ( я имею ввиду исконное раннее христианство , не протестантизм ) верность Божиим Требованиям (Закону ) = вера во Христа.
Моральный Закон не отменен (это даже Лютер побоялся сказать )- но мы уже не под осуждением Закона .
Раньше мы были под палкой , а теперь должны достигать того же добровольно , с Б-жией помощью. И нужно сказать , что мы превзошли среднестатический уровень израильтян .
Иудеи ,например , не могут избавиться от сребролюбия - христиане (подвижники ) смогли , и так далее.

[Дмитрий Резник]

Вера -это верность в еврейском Писании . "Эмунах "

Эмуна .

[Ольгерт]

Привет Коллодиум!

Тогда христиане должны поверить ,что Антихрист= Христос . Как это удастся ?х.

Контекст говорит о обольстительной силе знамений , которые всеми христианами не отвергаются на сто процентов, за ис-ключением диспенсационалистов.

Если "не Иегова уж точно " , то как евреи поверят что он Мессия ? А христиане ?

Думаю, что клю-нут на слова. Истина будет искажена довольно хитроумно. И это тоже часть тайны.

Иегова, как сказал Моисей ,Бог человеколюбивый и милосердный

Проклинающий до второго и третьего рода? Или "отцы твои будут есть мясо детей" (пророч. Иеремии) это тоже туда же относится?
Помните нашумевшую тему про то, как детей съъела медвидца. Помните за что? Помните за что был убит Оза? Сколько крови лилось в земле Хананейской? Самсона, Давида, Саула, И т.д.?

А про тоталитарный режим - откуда Вы взяли ?

А вы предполагаете Царствования Иудейских ца-рей это была демократия? Царь мог из-за жены убить правда чужими руками ее мужа, и вообще был Судьей, которому прекословили лишь пророки, за что и сидели в тюрьмах и многие были убиты.

Кто сказал что режим будет тоталитарным ?

А про то, что Сын Беззаконика заставит всех людей поклонится образу читали?

Тир , по-моему ,тоже - кстати важная парралель про Тир , Вы не находите ?х.

Важная в контексте тоталитаризма. Ведь Царь Тирский именно - тоталитарен был, насолько мы видим.

Да и смысл тоталитаризма ? Люди ведь должны принять добровольно Антихриста . Или нет ?

"Противоречие я имел ввиду в том , что Бог Отцов не уважен , и вместе с тем человек выдает себя за Христа .

Можно на словах уважать Бога , а на деле Его убить - не правда ли знакомая идея?

[q]А что касается " воплощения херувимов " то нужно еще доказать , что оно состоится.

Иуда не был ничьим воплощением , что бы там Ракман не морозил .То же и в отношении Антихриста -это просто человек .

Или зверь?
А Дьяволу и не надо воплощаться. Для этого можно просто вселяться. Видимо данное вселение будет безпрецендентным.

Это Лютер с компанией взяли и превратили " верность" в какую-то слепую веру .

Лютер сделал то, что сделал. В его планы не входило дать все исправления отклонений. Он был пионером, как все пионеры он взял лишь часть айсберга.

но мы уже не под осуждением Закона .

Под осуждением. Может и не того, так другого.

того же добровольно , с Б-жией помощью

Правильно как возрожденные. Но с возрожденных и спрос строже. И потому суд уже при жизни может состоятся, но суд по любви, с целью очитсить дух че-ловека.

(подвижники ) смогли

ДА при чем тут подвижники. Сколько простых людей верующих без этого? Тысячи.

[Ольгерт]

а и смысл тоталитаризма ? Люди ведь должны принять добровольно Антихриста . Или нет ?

ДУмаю однозначно нет. Во-первых будет давление мощной силы, во-вторых Дьявол может и заманить, но все равно сила его сила тоталитарная, он хочет заменить Бога, стать таким как Он. А Бог достаточно авторитарен и соотв. тоталитарен.

[Коллодиум]

3. [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Смысл есть ..

only (18) he who now restrains will do so until he is taken out of the way. Смысл тоже есть

Литера-турный перевод! Кто удерживает, от чего не вижу смысла. Оценка два.

Вчитавшись в греч. оригинал , я подумал , что
"апостазиа " = "мистерион аномион"
" удерживающее" = "удерживающий".

А понятие " уже " , "не допускает" , " в свое время" говорит о том , что Бог исскуственно удлинил сроки . Тогда "удерживание" все -таки относится к Богу.

Ибо тайна беззакония уже в действии, только до тех пор, пока не будет убран держащий из середины... 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего В варианте Ольгерта смысла не видать ! Какое отсутпление придет ?

Отступление от истины, на то и говорится о тайне беззакония.

И что не допускает открыться "человеку греха" во времена Павла ?

То, что дьявол все еще на небесах. Видимо его не прижали к земле .. Т.е. таким образом дьявол ограничивается в своей свободе.

Чтобы Антихристу поверили , тайна беззакония и апостазиа должна реализоваться в первую очередь в Церкви .Остальной мир никакого отсутпления испытывать не может.

1 Молния Сам Христос говорит: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молния" (Лк., 10:18).

Кто видел вообще сходящий Новый Иерусалим ну и что? Первой молнии еще не было.

Была .Посмотрите в контекст этого стиха в Матфея .
В контексте написано ,что Церкви передана власть " наступать на всю силу вражию" .
Это 10 глава вроде .

Землю обмануть -это раз плюнуть . Вот Мухаммеду или Бушу ,например - раз плюнуть Ту тайны нет. А насчет воплощения , то нигде не указано что Антихрист = херувим.

А херувим может быть и не ма-териальное создание кстати.

Повторяю , в обмане самих по себе людей тайны нет .Трудно обмануть "избранных" .
Но написано : " Сын ,придя , найдет ли веру на земле ? "

Неубедительно .Тайна запустилась во времена Павла ,если читать внимательно всю главу ,создается именно такое впечатление . Вы согласны ?

Запустилась она быть может аж с времен грехопадения , а дойти до полноты раскрытия только тогда. Текст в любом случае именно об этом и говорит.

Если бы тайна запустилась давно , Павел так бы и написал "давно,но скоро откроется " . А он пишет : " уже , но еще не открылась "
Вы же филолог ? Ход мыслей можно восстановить по контексту .

И он пишет "если" , "уже" , "но" . Это указывает на недавность .
Верно ?
Кстати , в чем тайна-то беззакония ? Вы говорили , что в воплощении злых сил . Ну и что тут таинственного ?
Тайна Машиаха была в том , что Он был Яховахом . Это было сокрыто от веков и родов , что Сам Бог пострадает .
А в чем тайна беззакония ? В том что оно беззаконно ? Так это все знают .

"Наос" -это обязательно Иерус.Храм ?

Если он захочет превозностить себя выше всего, что являет-ся святыней, то логичным было бы именно в храме Израиля, который должен будет после этого храм в Иерусалиме восстановить, согласно пророчествам.

Согласен ,логично.

Сатана же довольно таки приземленное существо. Ему всегда надо зацепки за плоть.

Ну Ольгерт , наивности Вам в этом не занимать . Эти существа высших измерений , и они принципиально иные .Они нашими "приземленными" мерками не описываются.
Да и возьмите ,например , историю Мухаммена - как ангел Джебраил его послал "исправлять " христианство .В этой истории , как и в истории искушения Христа в пустыне ,нет ничего приземленного .
Все сугубо " духовно" - выбор , борьба мыслей ,идей ,сомнений....

Зачем тогда евреям будет позволено вновь построить Храм ? Какой смысл ?

А его может построить сам беззаконник, речь ведь о "святом месте" а не только о храме.

Но тогда этот Храм и это место по определению не будет святым . Там по -моему , написано " наос тон Теос" , то есть "святилище Бога".
Так что Храм евреи построят ,что они и жаждут сделать 1800 лет

Этой фразы я не понял .

Сколько книг Библии начистывает Синодальный перевод?

Вы имеете ввиду , что "ГД" не все книги признают каноничными ?
ИЛи что ГД используют только Евреям , Ефесянам ,Колоссянам ?
Или я не понял , что именно имеете ввиду- прямо скажите .

Иегова, как сказал Моисей ,Бог человеколюбивый и милосердный

Проклинающий до второго и третьего рода? Или "отцы твои будут есть мясо детей" (пророч. Иеремии) это тоже туда же относится?

Ну и что ? Вдова из Сарепты мясо детей не ела .Даже наоборот . Кто им виноват , этим людоедам ? Пусть бы умерли себе потихоньку ,без шума .

А проклятия Бог снимает , при желании . Я сам это видел на потомстве разных русских колдунов . Специально этой темой интересовался.

Помните нашумевшую тему про то, как детей съъела медвидца. Помните за что? Помните за что был убит Оза? Сколько крови лилось в земле Хананейской? Самсона, Давида, Саула, И т.д.?

Про медведицу - я не доверяю буквально , каждому слову в ВЗ .Поэтому и не исследую каждое слово .
Это могла быть просто легенда , или притча . Как и про ослиную челюсть Самсона .
А что кровь лилась - так тогда было в порядке вещей . Когда я был атеистом , я все это подмечал . Теперь я все это читаю другими глазами .
Жители Ниневии надевали на себя шкуры убитых врагов . И ничего , Бог пощадил Ниневию - ради детей и коров . Читали ?
Милосердие Иеговы видно начиная со спора Авраама с Эль Шаддаем о Содоме . Читали ?
Впрочем , подробнее всего милосердие Иеговы раскрыто в книгах СИ .

А про тоталитарный режим - откуда Вы взяли ?

А вы предполагаете Царствования Иудейских ца-рей это была демократия?
Царь мог из-за жены убить правда чужими руками ее мужа, и вообще был С удьей, которому прекословили лишь пророки, за что и сидели в тюрьмах и многие были убиты.

Ну и что ? Монархия - Божий строй . Я монархист . Я принципиально против деРЬмократии.
Уверен , что Бог тоже.

[Коллодиум]

Эмуна .

Я думаю,в контексте сказанного , правильный перевод " Праведник верностью Моей жив будет" , а не "праведник верою своей жив будет".
Правильно ?

[Коллодиум]

а и смысл тоталитаризма ? Люди ведь должны принять добровольно Антихриста . Или нет ?

ДУмаю однозначно нет. Во-первых будет давление мощной силы, во-вторых Дьявол может и заманить, но все равно сила его сила тоталитарная, он хочет заменить Бога, стать таким как Он. А Бог достаточно авторитарен и соотв. тоталитарен.

Двойка по политологии . Авторитаризм и тоталитаризм принципиально отличаются . Отсылаю к учебникам .

Бог -это любящий отец по отношению к детям (человеческой породы)
и добрый хозяин по отношению к животным (человеческой породы ).
Опять -таки отсылаю к книгам СИ .

Да и вообще , видящий Христа видел Отца . И я вообще не понимаю ,
кто Вам такие сведения о Боге сообщил ?
Возможно , Вы их почерпнули из книги "Откровение Иоанна" . Тем не менее , ведь Вы , АСД , СИ не верите до конца Откровению Иоанна .

Сейчас я это докажу по-быстрому.

грешники мучаются не имея покоя :

"....И дым мучения их восходит во веки веков, и не имеют покоя ни днем, ни ночью ....
(Откровение , гл. ст. 9-11).


херувимы славят не имея покоя :

"...и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет" (Откр 4:6-8).

[Дмитрий Резник]

Я думаю,в контексте сказанного , правильный перевод " Праведник верностью Моей жив будет" , а не "праведник верою своей жив будет".
Правильно ?

Не знаю .

[Коллодиум]

Не знаю .

Имелся ввиду еврейский текст Аввакума

Аввакум вопрошает небо: почему злые торжествуют в этом
мире? Почему страдает праведник?
И Яхве отвечает ему: "Праведный верою жив будет" (2, 4).

" Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет. Надменный человек, как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как шеол, и как смерть он ненасытен» (Авв. 2:1-5).


Кошерный ответ дает Владимир Сергеевич Соловьев
(1853 1900)

http://www.lechaim.ru/ARHIV/132/mir_i_mi.htm

Что все это множество законов и для талмудистов не есть цель сама по себе, это ясно уже из указания Талмуда, что данное на Синае число законов было сведено потом Давидом к 11, Исаией к 6 и даже к 2, Михеем к 3 и, наконец, Аввакумом к одному положению: праведник верностью своею будет жив (цадик бээмунато ихейэ Аввак. II, 4).

Сопоставляя это указание с вышеприведенным ответом Гиллеля язычнику, можно видеть, что между законничеством Талмуда и новозаветною нравственностью, основанною на вере и альтруизме, нет противоречия в принципе.

[Ольгерт]

Привет Коллодиум!

А понятие " уже " , "не допускает" , " в свое время" говорит о том , что Бог исскуственно удлинил сро-ки . Тогда "удерживание" все -таки относится к Богу.

Тогда не понятно, почему он должен появится из середины.

Чтобы Антихристу поверили , тайна беззакония и апостазиа должнареализоваться в первую очередь в Церкви .Остальной мир никакого отсутпления испытывать не может.

Тем более, мой вариант лучше. "Явится Из середины" это , например , из Церкви.

Кто видел вообще сходящий Новый Иерусалим ну и что? Первой молнии еще не было. Была .Посмотрите в контекст этого стиха в Матфея . В контексте написано ,что Церкви передана власть наступать на всю силу вражию"

Ну и что вражеская сила как была 2000 лет так и осталась. Власть возможно и есть. Сейчас кто-то бесов усиленно изгоняет? Где? В монастырях? Как говорят сами монахи из себя бесов бы выпустить
Я не вижу, чтобы Сатана пал буквально. ДА и Царство его стоит. Витает себе в воздухе (кстати Еф.2) и господствует как и было ранее. Ряды адептов не редеют. Бесы вселяются преспокойненько, никто их не выгоняет. Вон 72 года так вообще на уровне страны бес вселился.

Повторяю , в обмане самих по себе людей тайны нет .Трудно обмануть "избранных" . Но написано : " Сын ,придя , найдет ли веру на земле ? "

Избранный не предполагает обязательно "муж". Согласны? ДА и потом, речь о победителях, именно они путем самотверженного убегания от сатаны , активных страданий, опроверганий доктрин сатаны "в церкви" спасаются от зверя.

и написал "давно,но скоро откроется " . А он пишет : " уже , но еще не открылась " Вы же филолог И он пишет "если" , "уже" , "но" . Это указывает на недавность

Я конечно не филолог в строгом смыс-ле, но по тексту не видно, когда именно она введена была в действие. Христос уже тоже по срокам как две тысячи лет пришел.

Вы говорили , что в воплощении злых сил . Ну и что тут таинственного ? Тайна Машиаха была в том , что Он был Яховахом

Дело в том, что Тайна благочестия (правильного поклонения еусебейа) это "Бог вился во плоти". Эта тайна противопоставлена именно тайне беззакония, когда Сын греха будет представлять дьявола, хотя сам он будет , если не воплощением дьявола, то посредником, потому что дух все равно до конца воплотится не может он же дух.

Это было сокрыто от веков и родов , что Сам Бог пострадает .

Вот именно, что сделать это можно лишь воплотившись.

А в чем тайна беззакония ? В том что оно беззаконно ? Так это все знают

В том, что все , что связано с дьяволом сокрыто от глаз. ТЕм более , что даже удерживающий невидим и непонятен.

измерений , и они принципиально иные .Они нашими "приземленными" мерками не описываются.

ДА? но их учения довольно приземленные. Их главная цель приземлить, опустить в царство земное, где пока правит бал именно дьявол , не даром сказано, что мир Его принять не может, и что Царство Его не от мира сего.

как и в истории искушения Христа в пустыне ,нет ничего приземленного

Нет в самом факте, а са-мо мусульманство чистой воды земля . В чем? В том, что иметь богатства это благословение от Алла-ха. Именно этим богатствами их и завлекают в рай. Количеством "гурий", т.е. девиц, которые ублажают праведника, и т.д.

" духовно" - выбор , борьба мыслей ,идей ,сомнений....

Ну например мудрость это духовное по-нятие? Вроде да, но Иаков пишет, что даже она может быть земная.

А его может построить сам беззаконник, речь ведь о "святом месте" а не только о храме.

НУ и что Ковчег был в руках Филистимлян. А храм назван Божиим, допустим потому что сатан узурпирует Божию позицию превыше всего. Ведь Христос придет прежде всего для исполнения пророчеств о Избранной нации в Иерусалиме , от Сиона.

Там по - моему , написано " наос тон Теос" , то есть "святилище Бога".

Так ведь и Даниил говорит о "мерзости запустения на святом месте". То, что мерзость до конца не уничтожит Божии намерения это факт.

Так что Храм евреи построят ,что они и жаждут сделать 1800 лет

Вполне допускаю это.

Вы имеете ввиду , что "ГД" не все книги признают каноничными ?

Нет просто подсчет ведется не как в Еврейской традиции.

Иегова, как сказал Моисей ,Бог человеколюбивый и милосердный

Допускаю это . По савнению с тем , что могло бы быть несомненно.

А проклятия Бог снимает , при желании

ДА снимает по благодати, благодаря Христовой жертве. Но опять же это в исключительных случаях . Вообщем-то речь не о том насколько благодатен Бог, а на-сколько Он жесток по нашим меркам.

Про медведицу - я не доверяю буквально , каждому слову в ВЗ .Поэтому и не исследую каждое слово

ВЫ стали как Мень? Тот все мифами " считал в В.З. ДА и потом я могу вспомнить Сынов Корея, по-ражение Египта, уничтожение Ханеян, бесконечные войны царей, тысячи краеобрезаний и т.д. и т.п. Все мифами не сделать.
ДА и потом зачем Богу оставлять такие порочащие Его мифы? Только для того, чтобы показать, что Он не плохой выдумщик, так таких выдумщков в миру хоть отбавляй. Делая так Он примешивает Себя к ним.

Милосердие Иеговы видно начиная со спора Авраама с Эль Шаддаем о Содоме . Читали ? Впрочем , подробнее всего милосердие Иеговы раскрыто в книгах СИ

Вот только Содом при чем тут я не знаю!

Ну и что ? Монархия - Божий строй . Я монархист . Я принципиально против деРЬмократии.

Так и я не за. Но мы о противоположном говорим.

[Ольгерт]

Двойка по политологии . Авторитаризм и тоталитаризм принципиально отличаются . Отсылаю к учеб-никам .

Одно другому не противоречит ведь.

Бог -это любящий отец по отношению к детям (человеческой породы) и добрый хозяин по отношению к животным (человеческой породы ).

Но также и огонь поядающий.

Да и вообще , видящий Христа видел Отца . И я вообще не понимаю , кто Вам такие сведения о Боге сообщил ?

Сам Он. ВЫ почитайте каким Христос предстает в Матфее например, или в Иоиле, в Иере-мии, в Исайе. ВЫ вообще прорков открывали?

"....И дым мучения их восходит во веки веков, и не имеют покоя ни днем, ни ночью ....

Так и ?

[WWWar]

Привет ВАр!

1 Молния Сам Христос говорит: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молния" (Лк., 10:18).

Кто видел вообще сходящий Новый Иерусалим ну и что? Первой молнии еще не было.

дЕМОНЫ ЖИВУТ В БЕЗДНЕ И ВЫХОДЯТ ОТТУДА ! чИТАЛИ ?

оН спросил его:

- Как тебя зовут?

- Легион, - ответил тот, потому что в него вошло много демонов, и они опять стали умолять ЙАУХУШУА не посылать их в бездну.

Неподалеку, на склоне горы, в это время паслось большое стадо свиней, и демоны стали упрашивать Его позволить им войти в них.


оТКУДА ИСХОДЯТ ДЕМОНЫ ? иЗ ТЮРЬМЫ !

Как упал ты с неба, денница, сын зари, разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. (Ис. 14:12-15).


мАТФЕЙ ГОВОРИТ ЧТО ЦАРСТВО НАЧАЛОСЬ !

28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

...отняв силы у начальств и властей, властно поддверг их позору, восторжествовав над ними Собою. (Кол. 2:10, 15).


Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1 Ин. 3:8).

Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, диавола, . (Евр. 2: 9, 14-15).


лУКА ГОВОРИТ ЧТО ПЕРВАЯ МОЛНИЯ БЫЛА И ЦАРСТВО НАЧАЛОСЬ !

Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражию, и ничто не повредит вам. (Лк. 10:17-19).



нЕБО -ЭТО ПОНЯТИЕ АБСТРАКТНОЕ .эТО ПРОСТО ДРУГИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МИРЫ .дУХИ ЗЛОБЫ ПОДНЕБЕСНЫЕ - ЖИВУТ ГДЕ-ТО В ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ МИРАХ, КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТСЯ "БЕЗДНА" И ИМЕЮТ ТАКОЙ ВИД КАК БЕЗДНА .
вОТ И ВСЕ .

[Коллодиум]

Привет Коллодиум!

А понятие " уже " , "не допускает" , " в свое время" говорит о том , что Бог исскуственно удлинил сро-ки . Тогда "удерживание" все -таки относится к Богу.

Тогда не понятно, почему он должен появится из середины.

Да ,непонятно . А что удерживает эту самую " апостазиа" ?
Это ведь тоже непонятно. Или силы зла сами себя удерживают до срока ?
"Сдерживающий из середины сделается ".

Некоторые думают что это "Михаил встанет за сынов народа своего".
Из какой середины ? Ну из середины Израиля .

Привет Коллодиум!

Чтобы Антихристу поверили , тайна беззакония и апостазиа должнареализоваться в первую очередь в Церкви .Остальной мир никакого отсутпления испытывать не может.

Тем более, мой вариант лучше. "Явится Из середины" это , например , из Церкви.

Лучше , если так подойти .Но тогда получится , что "апостазиа" тоже сдерживают сами силы зла , до своего срока .

Привет Коллодиум!

Вы говорили , что в воплощении злых сил . Ну и что тут таинственного ? Тайна Машиаха была в том , что Он был Яховахом

Дело в том, что Тайна благочестия (правильного поклонения еусебейа) это "Бог вился во плоти". Эта тайна противопоставлена именно тайне беззакония, когда Сын греха будет представлять дьявола, хотя сам он будет , если не воплощением дьявола, то посредником, потому что дух все равно до конца воплотится не может он же дух.

Где она тайне беззакония противопоставлена ? Тайна беззакония четко не обозначена , в чем она состоит . И соотвественно ,ничего ей не противопоставлено.

Привет Коллодиум!

Это было сокрыто от веков и родов , что Сам Бог пострадает .

Вот именно, что сделать это можно лишь воплотившись.

А в чем тайна беззакония ? В том что оно беззаконно ? Так это все знают

В том, что все , что связано с дьяволом сокрыто от глаз. ТЕм более , что даже удерживающий невидим и непонятен.

Удерживающий был вполне фесс. понятен . Павел им говорит : помните , я вам ребята , все растолковал уже ?
Тайна для них была не в этом . Но суть в том , что она и для Павла была тайной . Павел описывает ведь не саму тайну , а ее последствия - Антихриста .
Мы ищем не столько саму тайну (раз она тайна ) , а ее что ее удерживает . Вы помните ?

Привет Коллодиум!

измерений , и они принципиально иные .Они нашими "приземленными" мерками не описываются.

ДА? но их учения довольно приземленные. Их главная цель приземлить, опустить в царство земное, где пока правит бал именно дьявол , не даром сказано, что мир Его принять не может, и что Царство Его не от мира сего.

Ну , это тут на Земле цель приземлить . А какая цель была мятежей на небе, в иных мирах ?
Очевидно , что вовсе не "приземленная" .Раз сфера там духовная , то и цель была духовная . Или нет ?

Привет Коллодиум!

Иегова, как сказал Моисей ,Бог человеколюбивый и милосердный

Допускаю это . По савнению с тем , что могло бы быть несомненно.

А проклятия Бог снимает , при желании

ДА снимает по благодати, благодаря Христовой жертве. Но опять же это в исключительных случаях . Вообщем-то речь не о том насколько благодатен Бог, а на-сколько Он жесток по нашим меркам.

Ну и.... ? Насколько Он жесток по протестанским меркам ?
Мерку Ракмана или там Барнхама мы уже знаем.
А Вашу ? Ведь вы учите , что душа вовсе не бессмертна . Ясно , что убивая ее , Бог добр . Бог в Вашем представлении бесконечно добрее Бога в представлении Ракмана . Или нет ?

Привет Коллодиум!

Про медведицу - я не доверяю буквально , каждому слову в ВЗ .Поэтому и не исследую каждое слово

ВЫ стали как Мень? Тот все мифами " считал в В.З. ДА и потом я могу вспомнить Сынов Корея, по-ражение Египта, уничтожение Ханеян, бесконечные войны царей, тысячи краеобрезаний и т.д. и т.п. Все мифами не сделать.
ДА и потом зачем Богу оставлять такие порочащие Его мифы? Только для того, чтобы показать, что Он не плохой выдумщик, так таких выдумщков в миру хоть отбавляй. Делая так Он примешивает Себя к ним.

А зачем Бог допустил появится исламу ? Чтобы доказать что арабы не достойны Христа ? Не думаю.
Касательно книг ВЗ - так Павел и не советует их исследовать Тимофею. И вообще никому .
Он говорит " вникай в учение ,занимайся сим непрестанно" .

Я так понимаю. Даже тему тут написал месяц назад " Только Писание- наивная протестантская пропаганда" .

Привет Коллодиум!

Милосердие Иеговы видно начиная со спора Авраама с Эль Шаддаем о Содоме . Читали ? Впрочем , подробнее всего милосердие Иеговы раскрыто в книгах СИ

Вот только Содом при чем тут я не знаю!

Ну ,такой утомительный и бессмысленный спор с Авраамом , очевидно имел целью показать что Бог милостив и ради 10 праведников всех пощадит . Иначе бы просто сказал : " отстань , Авраам , они все заслужили свою участь.Убью без разбора всех кроме Лота " .
А Вы как думаете , ведь Вы каждому слову ВЗ верите ?

[Коллодиум]

Бог -это любящий отец по отношению к детям (человеческой породы) и добрый хозяин по отношению к животным (человеческой породы ).

Но также и огонь поядающий.

Всему свое время . В обычном порядке вещей все равно " моль поест и червь" , а так огонь сожжет .

Хотя я думаю , что огонь -это духовное понятие . Вон ведь возьмут в огонь и переплавят третью часть евреев , это у Захарии .
Но это же не мартеновская печь , в натуре ....

"....И дым мучения их восходит во веки веков, и не имеют покоя ни днем, ни ночью ....

Так и ?

Откровение Иоанна несколько раз подчеркивает бесконечность
буквального горения грешников .

АСД , СИ и ваши это отбрасывают. Почему ? Ведь явно видно , что автор подчеркивает .Нагляднее подчеркнуть нельзя.

В данном случае я подчеркнул так :

а) херувимы славят перед престолом не имея покоя
б) грешники перед престолом горят и мучаются не имея покоя

Ваши возражения против вечного бувального горения грешников ?

[Ольгерт]

Привет ВВВАр!

дЕМОНЫ ЖИВУТ В БЕЗДНЕ

ДА и зверь оттуда поднимается. Тогда зверь это некая четвертая личность. Давайте подсчитаем: сын беззаконника (человек греха), некий зверь, лжепророк (названный вторым зверем) , и сам дьявол (непонятно почему сошедший именно в период великой скорби , которой не было от Сотворения мира) , названный драконом.
Тогда надо проверять другую теорию: сын беззаконика и человек греха это царь в царстве, которое услоно нам названо "зверем" , и возможно ассоциируется с ним. Тогда снимается вопрос о "происхождении человека греха", и перекладывается восстание из бездны на некое царство, собирающее под своей эгидой все остальные..

оТКУДА ИСХОДЯТ ДЕМОНЫ ? иЗ ТЮРЬМЫ !

Вполне возможно. Но не все. Так Дьявол будет лишь потом в этой тюрьме. А сейчас пока ходит.

28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. 29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

Пока сатана не связан. И пока временно Христос не побеждает в этом мире, пока миллиарды адептов ходят за лжемиссиями, а то и вовсе не верят или живут во грехах , сказать, что сатана побежден, нельзя. Побежден гипотетически. Т.е. Христос Его в Церкви победил, как победил смерть, однако же смерть все еще проявлена, как и проявлен грех в плоти, котрая тоже, как бы, умерщвляется. Поэтому единственное возможное толкование это то, что Христос победил его на неких условиях: в Своем доме, в Его царстве, при наличии веры, при наличии креста Христова в сердце.
P.S. ДА и по поводу хостинга я думаю, что смысла в другом "диспенсационном форуме нет". НЕ правда ли? РАзве мы плохо здесь общаемся?

Привет Коллодиум!

Тогда не понятно, почему он должен появится из середины.

Хотя я могу подкинуть вам аргумент, что "Удерживающий, который явится из середины " это Христос. Христос прямо из "сверхнебес (Еф.1 еpouraniois) явится .Но до великой скорби с Христом на сретение в Его явление будут взяты верующие живущие и воскресшие (как мы помним при гласе Архангела и последней трубе это происходит). Однако в Откровении мы видим, что Христос является после Сатаны, иначе бы сатан не смог бы обольстить.
Христос еще будет какое-то время сокрыт от явного видения, т.к. иначе бы зверь не восстал бы при близком и быстром явлении и прибытии Христа. Я думаю последняя труба затянута , она растягивается на большой промежуток времени. ДА и Павел пишет, что День Господень будет лишь после отступления, а не "до".

Да ,непонятно . А что удерживает эту самую " апостазиа" ? Это ведь тоже непонятно. Или силы зла сами себя удерживают до срока ? "Сдерживающий из середины сделается".Некоторые думают что это "Михаил встанет за сынов народа своего". Из какой середины ? Ну из середины Израиля .

Ну что ж с Михаилом более вероятно. Ведь его явление не так сковано восхищением на облаках верующих.
Но я не думаю, что какой-то Ангел, мог быть удерживающим на протяжении тыссячелетий. Это натянуто.

Возможно также - изьятие Израильского остатка (СМ. Откр.12 глава или церкви ), они сдерживает сатану, а после забирания в пустыне, дьявол полностью низвергается и воцаряется.
Однако и это не проходит, т.к. они из "середины сделаются" из какой середины, почему он мужского рода младенец Откр. 12*?

что "апостазиа" тоже сдерживают сами силы зла , до своего срока .

Согласен , натянуто кажется.

Где она тайне беззакония противопоставлена ? Тайна беззакония четко не обозначена , в чем она состоит . И соотвественно ,ничего ей не противопоставлено.

Тайна беззакония противопоставлена хотя бы тем, что говорит о посредничестве. Так дьявол назовет Себя Богом и через сына греха и образ будет себя проявлять. Сын греха же будет говорить вообще , что он - Бог, из текста Откровения видно, что он будет объектом поклонения наравне с дьяволом, который дает ему власть действовать и даже как бы исцелять раны.
Пародие на Отца и Сына отдача власти от духа к плотскому видимому проявлению, природа человеческая зверя и духовная дракона.
А также , сходство с Тайной правильного поклонения просто вытекает из наличия самого поклонения и превозношения как Бога человека.

Удерживающий был вполне фесс. понятен . Павел им говорит : помните , я вам ребята , все растолковал уже ? Тайна для них была не в этом . Но суть в том , что она и для Павла была тайной . Павел описывает ведь не саму тайну , а ее последствия - Антихриста . Мы ищем не столько саму тайну, а ее что ее удерживает . Вы помните ?

Одно другому не мешает.
А тайна уже не тайна в полном смысле. Она нам описана. Механизмы досканально , конечно мы не знаем, а вот решить , кто и что можем наверное.

какая цель была мятежей на небе, в иных мирах ? Очевидно , что вовсе не "приземленная" .Раз сфера там духовная , то и цель была духовная . Или нет ?

Наверное, "духовное " здесь не всегда подразумевает небесное. Небо может имется ввиду как материя, а может быть и как духовное место. Касательно планов Сатаны, то на мой взгляд Сатана мог иметь ввиды на большее, но реально начинает с земли, в связи с тем, что до небес ему не хватит сил добраться и его оттуда свергают, да и поражение в вопросе смерти он уже увидел: власти то уже лишен!

Ну и.... ? Насколько Он жесток по протестанским меркам ? А Вашу ? Ведь вы учите , что душа вовсе не бессмертна . Ясно , что убивая ее , Бог добр . Бог в Вашем представлении бесконечно добрее Бога в представлении Ракмана . Или нет ?

Да, конечно. Но Бог имеет власть мучить. ДА - это не бесконечные мучения, но все-таки мучения. Жесток, что не спасает всех ? Любой атеист начнет говорить, что жесток. Смотря по каким меркам мерить. Справедливость Его настолько сильна, что Сам Христос испытывал страшнейшие муки, чтобы не только "мы стали праведными", но и Бог оправдывая нас, был Праведен.
Его Святость в отрыве от Хирста и заступничества просто смертельна.
Наше ходатайство имеет смысл потому что Бог сейчас не контактирует с людьми с помощью Ангелов и даров пророчества. ПОэтому и чтобы Слово донести и чтобы Евангелизировать нужна людская помощь, любское участие.

А зачем Бог допустил появится исламу ? Чтобы доказать что арабы не достойны Христа ? Не думаю.

А зачем сатане? А про мусульман ясно сказано, что дети Измаила не могут наследовать с детьми Исаака одно "изгони сына рабыни".

Касательно книг ВЗ - так Павел и не советует их исследовать Тимофею. И вообще никому . Он говорит " вникай в учение ,занимайся сим непрестанно" .

"Все Писание боговдохновенно" не правда ли? о В.З. Павел пишет, что все , "что с ними (евреями) происходило " т.е. переход через Иордан, потопление Фараона, его печати и суды, пустыня и т.д. все это с ними реальными людьми происходило. К примеру вечные муки похлеще то будут. ДА и ктому же зачем писать длинные родословных и рядом мифы о них - ?

Я так понимаю. Даже тему тут написал месяц назад " Только Писание- наивная протестантская пропаганда" .

Такое даже "святые отцы" не позволяли учить. Поэтому и протестантизм тут не при чем.
[/q] Можно увидеть в этом милосердие, а можно и Господа Карателя. Если уж "в геену огненную " мог бросить, то почему здесь Его что-то останавливает? Или люди мучаться исключительно только сами по себе, без применения к ЗАконам Бога, Его личностному вмешательству?
ДА и потом, не помолись к примеру Авраам получается Содом был бы быстрее уничтожен правильно?
Кстати, зачем Богу нужно было "боговдохновлять" миф? Как притчу? КАк то, что произойти никогда не может в принципе? Смысл? МОжет вообще Иеговы и не было? Или выборочно: в этой главе миф, далее правда, потом опять миф, где убиваются люди, далее , где милость, там правда, далее типа, опять притча и т.д.

Всему свое время . В обычном порядке вещей все равно " моль поест и червь" , а так огонь сожжет .

Даже верующие страдали от наказания Бога. Послание к Евреям читали? Евр. 6 к примеру? Евр. 12? 1Кор. 11 ? Кто делал зло тот получит по злу сделанному и у Него нет лицеприятия.

Хотя я думаю , что огонь -это духовное понятие . Вон ведь возьмут в огонь и переплавят третью часть евреев , это у Захарии .

А страдания телесные то будут. Так например, страданиями выплавляется Дух. И не только страданиями плоти.

Ведь явно видно , что автор подчеркивает .Нагляднее подчеркнуть нельзя.

. Велш не отбрасывает напрочь возможность мучений, просто говорит о их окончании в смерти второй.

а) херувимы славят перед престолом не имея покоя б) грешники перед престолом горят и мучаются не имея покоя Ваши возражения против вечного бувального горения грешников ?

Возражения в том, что душа без тела жить не может.
Следовательно у горящих должно быть духовное тело не сгораемое, а у неправедного такого тела быть не может.
Как дух он гореть не может, потому что он по природе не чистый дух.
Если же горит душа, то огонь получается не поядающий.
Кроме того в геенне душа должна погибнуть, а не жить и жить.
душа не может быть нетленной, она не духовна по природе.
Если же речь о духе - то это не так, ведь Духа не имеющие, вместо духа у них душа..
Кроме того без воскресения жизни нет. А воскресение в нетленном теле может быть лишь у тех, кто либо праведен, либо верил в Христа.
Как известно даятель жизни Бог. Возможно Он будет поддерживать их жизнь, но для чего? Как Он в этом будет прославлятся? Как Христос? Думаю, Христос огонь сей будет Его порочить, как напоминание о напрасности Его жертвы.